诺奖得主帕慕克：我的书在中国走红，要感谢莫言

说到土耳其小说家，奥尔罕·帕慕克（Orhan Pamuk）无疑是中国读者第一个想到的人。

中国读者对于其作品的喜爱程度让帕慕克感到惊喜，他的作品几乎已全数在中国内地出版。很多读者被帕慕克书中浓墨重彩的城市元素所吸引，甚至带上书前往伊斯坦布尔打卡。从文化历史等各种意义上，伊斯坦布尔已然成了一座“帕慕克之城”。

曾就读于伊斯坦布尔大学建筑系的帕慕克酷爱绘画，对中国山水画尤为倾心。2008年，他曾来华进行了11天的文学交流活动。在北京，帕慕克饱览故宫、长城、颐和园；流连于琉璃厂文化街，购买了中国古典绘画图册。它们全都是沉甸甸的大厚本，当时装满6个大纸箱，邮寄回伊斯坦布尔。

自2006年获得诺贝尔文学奖以来，帕慕克的生活没有太多改变，17年来他保持着旺盛的创作力，先后出版了长篇小说《纯真博物馆》《我脑袋里的怪东西》《红发女人》和《瘟疫之夜》，销量不凡。2022年4月，临近古稀的他还迎来一段婚姻，与相恋十年的女友结婚。

平日里，帕慕克会携带一个笔记本，这是他创造力的源泉，他会在上面记录任何有意义的想法，还会作画。接受视频连线采访时，帕慕克向记者展示了他的宝藏笔记本，上面布满密密麻麻的小字，他笑称：“比如我今天接受《凤凰周刊》的采访，我会把这些日常都记下来。”帕慕克还透露，他正在写一本关于初恋的自传体小说，详情不便透露。

〓 2023年12月，帕慕克接受《凤凰周刊》视频采访时，展示他记录日常的笔记本。图源：视频截图

新冠疫情期间，帕慕克的新作《瘟疫之夜》问世，此书原本是描写百年前鼠疫的陈旧话题，但恰逢全球经历新冠疫情，反而贴合了现实。帕慕克甚至一度受到内疚感的困扰：“我觉得好像就是因为我写了这本小说，才招来了大流行。”

现年71岁的帕慕克依然笔耕不辍，并保持着良好的身体状态，据说每天游泳两次。他直言，自己想写的小说还有很多，动力来自众多读者的期待。虽然受到数字化和碎片化阅读的冲击，帕慕克始终认为，纸质书的价值并未降低，因为读者依然需要严肃文学。

一、“莫言的支持让我的书广受欢迎”

《凤凰周刊》：围绕你的作品有一个有趣的现象，不同国家读者的喜好有着极大不同。在美国，你最受欢迎的作品是《雪》；在西班牙、意大利是《伊斯坦布尔》；在中国、韩国和印度则是《我的名字叫红》。在你看来，为什么中国人会喜欢《我的名字叫红》？

帕慕克：之所以出现这种现象，是因为人们会把我的书放在一个特定背景中去思考。

我认为，中国读者喜欢《我的名字叫红》的原因有很多。首先是书中对于奥斯曼帝国的描绘吸引了他们。中国画与奥斯曼帝国的绘画和书法有着诸多相近之处，它们都基于画家和书法家的艺术性。

再一个原因是，我的书中借用了古老的亚洲故事，不仅是伊斯兰故事，还有传统的亚洲故事，其中一些来自中国。这些故事起源于中国，然后传到了印度、伊朗，再来到伊斯坦布尔。一些经典故事是披上伊斯兰外衣的中国或印度的故事，在流传的过程中不断被演绎。

第三个原因是，中国的诺贝尔文学奖得主莫言是我的朋友。其实，我们认识的时候，我还籍籍无名。但他读过《我的名字叫红》，非常喜欢它，并对这本书发表了一些看法。就在他发表看法一两个月后，我获得了诺贝尔文学奖，引起了极大关注，因此我很感谢莫言。《我的名字叫红》能在中国广受欢迎，得益于莫言对这本书的支持。

《凤凰周刊》：你和莫言一直保持交流吗？

帕慕克：我们称不上密友，毕竟他住在中国，我住在伊斯坦布尔。但我们见过面。在我2008年访问中国的时候，他还带我游览了北京。后来他获得诺贝尔奖后访问了德国和土耳其，来伊斯坦布尔的时候，我曾带他四处游览，还共进晚餐。我们见面的照片还曾刊登在土耳其的报纸上。我办公室阳台上风景很美，当时我邀请他到我的办公室坐了坐。他是我的朋友，我尊重他，喜欢他的书，但我们无法经常见面。

莫言访问土耳其期间与帕慕克的合影。

《凤凰周刊》：你如何评价莫言的书？不知道他的书或者其他中国作家的书是否有带给你启发？

帕慕克：我很喜欢莫言的书，我喜欢他对文学的创造性态度。他是一位很有个性的伟大作家。莫言的书被翻译成了土耳其语，但说实话，他的作品并没有给我启发。我知道他的写作风格，但我们的书是不同的，我们看待这个世界的方式也是不同的。他也在读我的书，我知道他对《我的名字叫红》赞赏有加，他会经常谈论这本书，我很感激，但我不认为我的书对他的创作产生了影响，我也没有受到他的书的影响。

二、“中国山水画给我的创作带来启发”

《凤凰周刊》：据我所知，你2008年访问中国的时候，曾在北京的琉璃厂书店挑选了几十本中国古典绘画图册。这些画作现在放在哪里？对你写小说有帮助吗？

帕慕克：它们就在我的图书馆里。每当我接受中国媒体的采访时，我都很自豪地告诉他们：“嘿，给你们看看我的中国画图书馆！”我也是一个画家，平时会在我的笔记本上画画，现在我正在展出这些画。它们的灵感部分来自中国山水画，部分来自欧洲印象派。我形成了自己的风格，一定程度上受到中国山水画的启发。

我尤其喜爱阅读中国的绘画手册，学习如何渲染一只鸟，如何画一座近处的山，或一笔勾勒出远处的山，如何画一条河流，如何看待空白等等。我有很多关于中国画的手册，我收藏了一些手册，我都仔细读过。在写《我的名字叫红》的时候，我就开始研究和购买关于中国山水画的书。尽管书里没有提及中国画，但我读了很多相关书籍，不仅学习了一些技巧，还学习了绘画哲学。

在中国之外，最伟大的中国美术史学家是美国的詹姆斯·卡希尔（James Cahill，中文名高居翰）。他写了大约六本关于中国画的英文著作。我从他身上学到了创作技巧，也学习了他对中国文人墨客的介绍，例如他们因政治原因避世深山、写诗作画，这些人的绘画和诗歌激发了我的浪漫情怀。

当然，《我的名字叫红》不是一部以中国画为主题的小说，它讲述了西方绘画带给伊斯兰乃至奥斯曼画家的紧张焦虑和文化冲突，以及传统画家背叛艺术传统和国家带来的思想冲击。

《凤凰周刊》：你最近一本小说是《瘟疫之夜》（Nights of Plague），它的中文版于2022年发行之后，引起广泛讨论。听说新冠疫情后，你重写了这本书近80%的内容。为何会构思这样一个主题？无论是中世纪的鼠疫还是这次新冠疫情，我们能从中学到什么？

帕慕克：的确，但也许我需要澄清一下。近35年来，我一直考虑写一本关于中世纪穆斯林国家的书。后来我改变了主题，不再写中世纪，而将目光放在奥斯曼帝国晚期和现代文明端倪初现的时期。1890年代，世界出现了“第三次鼠疫大流行”，它在中国和印度造成数百万人死亡，但在所谓的西方文明国家却没有那么多人染病。

作为一名连接东西方的作家，我常在书中探讨东西方的文化冲突，或者西方化的趋势以及西方怎样看待东方。土耳其处于东西方的交汇处，我又来自伊斯坦布尔，所以我认为，这是一个适合我去探讨的话题。不仅如此，在我其他小说中，比如《白色城堡》和《沉默的房子》，也有过关于瘟疫场景的描写。

写作的初衷就像我在《我的名字叫红》中说的那样，源于我对死亡的焦虑和恐惧，后者可能会让我们变得更加利己，从而更执着于当下的生活。

死亡会让我们思考，生命的意义是什么？很多人会去寻求宗教。但我是一个世俗的人，对我来说，生命的意义在于理解死亡。如果你不是一个虔诚的教徒，对死亡的恐惧会加剧你的个性、形成与众不同和独特的人格。如果一个人开始认真思考死亡，其个性就会发展起来，他可能会去学习艺术，进行哲学思考，开始阅读书籍。

 《瘟疫之夜》是帕慕克酝酿30多年、长达40万字的史诗大作。

事实上，这是德国哲学家弗里德里希·尼采的观点。他对此进行过深入思考。与死亡的对抗，对死亡无畏地审视，会让我们变得与众不同。

有鉴于此，我想写一部以奥斯曼帝国为背景的关于鼠疫的小说。我在新冠疫情前六七年就开始了这部小说的创作，之后持续写了三年，完成了超过75%~80%的内容。我的一位朋友当时对我说：“奥尔罕，谁会对你的中世纪伊斯兰小说感兴趣？这是一件过时的事情，一个无聊的主题！”但突然间，新冠疫情来了。这位朋友又打电话来说：“奥尔罕，你真是个幸运的家伙，你的小说如此贴近现实！”

其实我一点儿也不幸运。我的姑妈是土耳其最早一批新冠感染者，后来成了第一批罹难者，我甚至无法参加她的葬礼，当时穿着白色衣服的人抬走了她，随后她就永远在我的生活中消失了。

但从另一层意义上说，我又似乎很幸运。鼠疫原本是一个公认的陈旧话题，结果新冠疫情出现了，我在小说里写的内容突然出现在了报纸上。

三、“我想离底层人民更近一些”

《凤凰周刊》：你书里的角色来自不同的社会背景，但我们知道，你成长于一个富裕的家庭，职业生涯始于自由职业，从没给人打过工。你如何理解那些来自其他社会阶层的与你有着截然不同背景的人？

帕慕克：拿我引以为傲的作品《我脑袋里的怪东西》为例，它讲述了一个生活在伊斯坦布尔的最穷困潦倒的人的故事。他是一个卖钵扎（boza，土耳其的一种发酵饮料）的街头小贩，这是一个沿袭自奥斯曼帝国的传统行业。

在我小时候，那些在伊斯坦布尔街头卖钵扎的人，也会卖酸奶。20世纪50年代，土耳其的酸奶并不是瓶装产品，想要吃的话，先要找一个卖酸奶的人，然后他每周都会来问你：“先生，这周你想要酸奶吗？”

那些兜售廉价自制手工食品的人，属于伊斯坦布尔最穷困的阶层。我虽然不是来自这样的家庭，但我采访过很多这样的人。有时我说自己是一个记者，有时说是一个知名作家或一个作家。“我在写一本小说，能和我聊聊吗？”有时我还会给他们钱，他们很乐意跟我聊一聊，我也在报纸上写过他们的故事。

接受《凤凰周刊》采访期间，帕慕克向中国读者推荐《我脑袋里的怪东西》。

我的采访对象里面不仅有卖钵扎的小商贩，还有餐厅服务员、伊斯兰教婚礼策划人等。写作中需要什么，我就会去找专家，找沙龙，找商店，然后勇敢地介绍自己。我曾和妻子一起前往伊斯坦布尔最贫穷的社区做调研，找人交谈，四处游览，还专门找了一些偏僻陌生的地方。

讽刺的是，我批评政府的行为反而给我的出行提供了便利。我在土耳其有一些政治麻烦，因为我之前批评过政府，受到了死亡威胁，他们把我告上法庭，但正因为这样，我也雇了保镖。在这些调研中，保镖提供了很大帮助，因为我可以去非常遥远的社区，去那些有危险的地方拍照。

我就是这样写出了《我脑袋里的怪东西》。就像你说的，我来自一个富裕家庭，住在上流社会居住的社区。我和他们不同，并不意味着我不能写他们。我可以和他们交谈，做很多采访，整理出大量材料，再不停阅读这些材料，我的想象力会在阅读中被激发出来。然后我开始构思一个故事，慢慢开始小说的创作。

2014年，帕慕克在伊斯坦布尔巴拉特街头。

这些采访让我了解到他们使用的语言，我会试着在书中模仿他们说话。写作《我脑袋里的怪东西》之前，我去了安纳托利亚那些贫穷的社区，那里根本没有游客。伊斯坦布尔的小商贩大部分来自该地区的十几个村庄。大约60年前，村里的一两个人来到伊斯坦布尔兜售酸奶，发现生意不错，于是就招呼家乡的亲友们一起干。最后，十几个村庄的人都来到伊斯坦布尔，在街头兜售酸奶和钵扎。

我去那里做采访的时候，可能因为我是个名人，被发现后，当地人互相通知说：“帕慕克在这里，他在写关于酸奶商贩的小说。”10分钟后，所有在伊斯坦布尔工作过的人都聚集在当地一家茶馆里，向我讲述他们的故事。我不仅听，也会录音，然后我的助手再把素材整理出来。

我觉得自己有责任描写他们的生活，我对他们心怀敬意，试图描绘这群人艰难生活的现实。因此，我写了这本500页的书来表达我的尊重。

小商贩们每天背负着沉重的酸奶，却依然乐观豁达，这让我惊叹。这些人走街串巷地吆喝，他们就像重量级的运输工具，终其一生身负重荷。然而，政府并不会尊重他们，而将他们视若蝼蚁，对他们的商业行为做出限制。我会关注他们在困境中的挣扎，例如如何找女朋友、如何结婚生子等。

现在土耳其也有来自亚洲、阿富汗、叙利亚和北非的移民，我也打算写一些跟他们相关的东西。

大多数时候，我不是在为自己写小说，而是通过不断研究、学习，认识形形色色的人。从这个意义上说，我总在选择不同主题，有些是历史题材，也有像《我脑袋里的怪东西》那样关乎底层百姓的题材。总之，我想离底层人民更近一些，能真的去跟他们进行接触、交流。他们中的一些人读过《我脑袋里的怪东西》，很高兴我关注到他们的生活。这是一本我引以为傲的书，我也推荐给中国读者。

《凤凰周刊》：你现在在写什么小说？能跟我们分享一下吗？

帕慕克：我喜欢写日记，也喜欢用笔记本作画，我还会写下我的每日感想，比如今天我接受了中国杂志《凤凰周刊》的采访，我会把这些日常记下来。我已经坚持写了15年。现在，我的土耳其出版商、法国出版商以及世界各地的英文出版商正在计划出版我的日记，我相信未来它也会在中国出版。谈到小说，我正在写一本有关我初恋的自传体小说，讲述一个人是如何坠入爱河的，以及它对人产生了何种精神影响。但我现在不想做过多介绍，因为我还在写作中。

四、“我很幸运，年轻时就获得了诺奖”

《凤凰周刊》：距离2006年你获得诺贝尔文学奖已经17年了，这一奖项给你的生活和写作带来了哪些变化？

帕慕克：在我获得诺贝尔文学奖之前，土耳其和一些欧洲的媒体已经有一种说法：帕慕克将会获奖。那时我还很年轻。我想自己可能会在20年后才能得奖，不是2006年，而是2026年或2036年，至少在我75岁的时候。但幸运的是，我在54岁就获奖了。

得知获奖的时候，我正在美国，早上6点有人叫醒了我，告诉我这一喜讯。我的第一反应是：这不会改变我的生活。

当时我正在写《纯真博物馆》。得知获奖后的两个月，我一直忙于宣传，参加了很多活动。当年12月在斯德哥尔摩举行颁奖仪式后，我就继续《纯真博物馆》的写作了。从这个意义上说，它没有改变我的生活。我之所以获奖，只是因为创作出了优秀的作品。

获奖时，我的作品已经被翻译成了46种语言，《我的名字叫红》中文版在诺贝尔奖颁发前一个月就在中国出版了。而现在，我的作品已被翻译成了66种语言，甚至在一些连我都不知道的国家出版。说起来有些汗颜，我应该是作品被海外翻译数量最多的依然健在的作家之一。

我感到自己肩负了很大的责任，因为我的书在全世界卖出了1700万本。我的每一部小说，在作品完成前，就能在美国和亚洲市场预售30种至35种语言的译本，而当土耳其语出版后，还会增加20种至25种语言的译本。

虽然我拥有这么多读者，但毕竟阅读小说的人十分有限，我也知道自己影响力的局限——我的书深奥晦涩、文学性强。我有时想，我是为每个国家的一小群人写作的，这一小群人就像是一个宗教团体。我的读者是关心文学艺术作品的人，也是对严肃文学感兴趣的人。

 青年时代的帕慕克会在父亲的汽车后备厢里装满从集市买来的书籍。图为他常去的伊斯坦布尔一处旧书集市。

《凤凰周刊》：你如何看待外界对于诺贝尔文学奖的争议？例如有批评认为获奖者反映了评选委员会的政治偏好，缺乏多样性，例如以男性为主导，过于关注欧洲和北美作家而忽视了其他地区的作家。

帕慕克：人们对诺贝尔文学奖有如此多的批评，部分原因是每当结果公布时，记者们就会想要去批评它。

以前我在哥伦比亚大学任教时，美国人就很生气，因为有很长时间没有美国作家获得诺贝尔文学奖了。结果，2016年的诺贝尔文学奖颁给了美国音乐创作者鲍勃·迪伦（Bob Dylan）。我对此持批评态度，虽然他的确是一个诗人，但我认为应该颁给另一个诗人。

有些人批评诺贝尔文学奖，仅仅是因为获奖者不是自己国家（的作家）；有些人批评它是因为认为它颁给了一些政治批评家，例如俄罗斯作家索尔仁尼琴（Aleksandr Solzhenitsyn），于是人们会说，它过于政治化。

我也被一些土耳其人没完没了地批评，他们说我不是一个好作家，获奖是靠着批评政府，但事实并非如此。不过，这些批评不会对我有分毫伤害，我为自己付出的一切感到骄傲。我不在乎那些批评，只会把它们当成笑料。我还想补充一点，就是我依然会推荐诺贝尔文学奖，尤其在一个作家年轻的时候。

2006年12月，帕慕克和女儿在诺贝尔颁奖典礼现场。

《凤凰周刊》：如今，视频网站和社交媒体成为人们获取信息的主要平台，大家似乎习惯于电子化和碎片化的阅读。这是否意味着传统纸质书籍的重要性正在减弱？

帕慕克：不，纸质书籍的重要性并没有减弱。对我来说，这不是一个很大的担忧，对那些写垃圾小说和廉价书籍的作家来说才是吧。

那些购买严肃的文学作品的读者，他们想要纸质书籍，因为读完后，他们想把它放在图书馆里，他们会向朋友推荐说，这是一本很艺术的书，我花钱买了这本书。但如果读的是垃圾书、八卦书或廉价的侦探小说，他们就不想保留它们，更不想要漂亮的精装本，他们只是想打发时间，在手机上阅读，不久就抛之脑后。

在美国，我的纸质书销量没有下降，电子书占比也很低。另一方面，亚马逊这类销售平台也让我有了新的读者。在土耳其、美国和欧洲，我的图书即便在新冠疫情期间销量也没有下降，反而还上升了。我相信在中国也是这样。这可能因为大家疫情期间都被隔离在家，有些人不看电视，而是读书。

伊斯坦布尔卡拉科伊的休闲午餐区，是帕慕克最喜欢的地方之一。

《凤凰周刊》：最后想谈谈土耳其的现状。你的哥哥谢夫凯特（Sevket Pamuk，土耳其知名经济史学家）数月前接受我们采访时提到，土耳其总统埃尔多安提出的“土耳其世纪”的宏伟愿景缺乏说服力，因为土耳其经济不再强大，甚至比10年前还弱。你怎么看他的这一观点？

帕慕克：我哥哥有告诉我，他接受了一家中国媒体的采访，我为他感到骄傲，他也为我（即将接受采访）感到高兴。土耳其的经济状况非常非常糟糕，比我图书的销量还要糟糕。所有的商品都在涨价，从衣服到鞋子，从厨房用具到杂货，土耳其人面临着很大的购买压力，他们的购买量减少了四分之一。过去5个月乃至两年以来，土耳其人的收入也明显降低了，就像阿根廷一样，原因是埃尔多安政府的执政不当。

《凤凰周刊》：听说土耳其的年轻人很难找到工作。对此，你会有什么建议吗？

帕慕克：给年轻人找工作是政府的职责。如果你没有工作，可能看起来像是你自己的错，但其实是政府、社会机构和社会系统的责任。如果你没有工作，不要责怪自己，这是政府的问题。

本文来自微信公众号：凤凰WEEKLY （ID：phoenixweekly），作者：么思齐，编辑：漆菲，翻译：朱兆平，程靖对本文亦有贡献