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姜文:我对得起你无知的时候,就够了

姜文:我对得起你无知的时候,就够了

虎嗅注:姜文带着新电影回来了,依旧是那个和别人较真、和自己较劲的姜文。在访谈节目上,窦文涛说,他能拍出北京的阳光究竟是什么颜色、什么质感,但对年轻观众来说,“你电影里那一点点的讲究,对他们来说有什么所谓呢?”可姜文不在意,他说:“他有一天会懂的,等他懂的那一天回来想,老姜真对得起我。”


本文转载自微信公众号“看理想”(ID:ikanlixiang),作者:圆桌讲究派,内容为节目部分文稿节选,发表时有删减。


姜文来了。


在这期《圆桌派》里窦文涛问姜文,你怎么那么敢啊,就把你的梦拍出来给十几亿的人看。


姜文说,我没觉着我们的梦不一样,我以为我拍的就是他们的梦。


姜文拍电影,是按着自己的性子,一点一滴打磨出来的。他对待电影,是视作一件近乎神圣的事情,也是一件令他分外伤神的事情。


所以他在电影里讲究细节,和别人较真,和自己较劲,他希望有一天观众回过头来明白了的时候,能由衷感慨:“老姜真对得起我”。


1. 他能把梦见的东西拍出来


窦文涛:今天姜文老师,给咱们来辟辟邪,你不是“邪不压正”吗,到这儿来压压我们这邪气。


你发现没有,姜文就是喜欢不按常规,别人老老实实坐着,他肯定坐着不老实,咣当咣当,但是呢他这个劲还比谁都大,所以他在咱们这个观众心目中,就留下永不磨灭的划痕,你说我分析的有道理吗?


姜文:这是叫分析吗?


马未都:不是,他是说你比较较劲。


窦文涛:实际上一般人对他的印象,和我私下里对他的印象特别不一样,就是,但是呢,有一点是一样的,就是说这个讲究,就是说这个较劲,较真。



姜文:我其实自己没觉着我较真来,这其实跟你家装修房子是一样的,你说你要这样的地板,他给你拿来不是这种地板,你就老跟他说不是,那装修队一定觉得你较真,他不觉得这有什么区别。

 

拍戏也是这样的,你想要一个什么样的东西,出来不那样。你比如说我在房顶上拍,那房顶肯定就不好拍,你真房顶上不去人就塌了,北京这房顶没剩下几个,更不能让你糟害,对吧。

 

那我们只能搭一房顶,那搭一个不够使,搭了四万平米的房顶,那你在哪儿搭呢,在北京没这么多地儿,另外这天也不好,我们就去了云南,在云南有好天还得弄北京的人去,把像北京的瓦给铺上,然后跑一趟这瓦就碎一趟。


那你说这个它叫不叫较劲,旁边看一定是较劲,这不是拍个电影吗,你费这么大劲,但是问题是你想让这些人在房顶上跑,想想行,要实现就得这么做。



窦文涛:所以我就觉得他的这个电影,我第一次看《阳光灿烂的日子》,给我一个感觉,后来我才明白是怎么回事,我说就是他好像能把他梦见的东西拍出来,甚至包括这个颜色都对。

 

但是这里边又很好玩的一件事是什么呢,他反映他少年时候,在北京你们的那个年代,我在石家庄,我也不知道北京是个什么阳光,是个什么颜色,是个什么质感,但是为什么我看着就觉得,对,就是这样的。

 

我就从这儿想,就有的时候我们信以为真的东西,实际上是,你愿意相信,是你选择你愿意相信的。

 

姜文:主观的真实嘛。


2. 失去了做梦的能力,才令人恐惧

 

孟广美:而且你刚才讲到讲究这个事情,我觉得姜文导的电影,我先举《一步之遥》,因为《一步之遥》真的是我的最爱,当初《一步之遥》因为上片的时候呢,我赶不及看,我后来等稍微过了一个月之后,我再约人跟我看,没有人想陪我去,一个人都约不到。


姜文:为什么呀?说看不懂?


窦文涛:有的人喜欢,有的人不喜欢。


孟广美:反正我最后是一个人看的,很多人跟我说“听说不好看”,大部分人是说听说不好看。


姜文:他没看过?


孟广美:没看过,但他们说听说不好看。


姜文:他们那么容易听人家的?



孟广美:反正我最后花了二十几块钱,买了一张门票,一个人买了看,看得我真的是各种的热泪盈眶,满腔热血,我就觉得太棒了这个电影,我们讲到讲究,就是它的场景,还有它的美术、道具场景,我真的是觉得太棒了。你要知道很多人说那个看上去,不就大腿舞吗,你要知道大腿舞也有,高级的大腿舞,跟不高级的大腿舞。


所有的舞者的水平,到后来跳踢踏舞的那个黑人,我现在想你可能要买一张机票,飞到拉斯维加斯去,花了最少300美金,才有可能看到这样子水平的一个演出,我就觉得这不是讲究这叫什么。



窦文涛:对姜文的种种评价里,就王朔说的,我觉得特别符合我的这个心情,就说他这个人吧,就是好像你老觉得,就是想帮他做点事儿,因为你就觉得,中国电影得有这么一个人,但是你也觉得,很难再有别的一个人。

 

因为什么,我就觉得他这拍的就是梦,《一步之遥》为什么很多人也很难接受,确实是,你比如说要叫我拍电影,今天的很多导演心里,是有很多算计的,或者说我不能那么自我吧。



(姜文拍的却是)他梦见的,好家伙,包括最后《一步之遥》里葛优很狼藉的样子出来,就是梦游一样的,在这个田野上那么走,我就觉得这就是在拍梦。但是问题在于他就敢,把这个东西呈现出来,你当时不担心,很多人看了这个他会有什么感觉?

 

姜文:我觉得我要有担心我就不拍了。我跟你一样没有担心,我以为我拍的都是他们的梦呢,我没以为我跟他们的梦不一样。



窦文涛:要不说艺术家,我觉得也挺有意思,比如我看费里尼的那个自传,叫《梦是唯一的现实》,因为这人跟姜文一样爱睡觉,他一睡觉,哪怕是白日睡觉,他一睡就做梦,他就要把他这个梦拍出来,然后他每天一到这个片场,是他最嗨的时候,他可以指挥,然后他就是要把他这个梦给拍出来。

 

但是到他上了岁数,他开始有一天睡觉没做梦,他就恐惧了,他就说失去了做梦的这种能力。

 

姜文:不能,我哪有那么幸运,天天撒着娇做着梦,那是费里尼。

 

3. 中国人的盲从性特别重


马未都:我觉得刚才广美讲这一段,有一个很大的意思,就是看电影不是每个人都看同样的电影。

 

姜文:是。

 

马未都:《一步之遥》我倒没这样,我就觉得《让子弹飞》,它确实有很多细节可以看,我专业是过去做文学编辑的,对语言、台词(比较敏感)。我认为一部好的电影,你一定要留下至少一句好台词。

 

让子弹飞一会儿,还有就是站着也把钱挣了——这是符合这个时代,所有人心理的。因为大部分人挣钱,特牛的老板,最有钱的老板,那钱全是跪着挣的,自个儿委屈自个儿挣的,出了门跟我说怎么着,当时没法,惹不起。

 

姜文:他们主要也靠出台,出台哄人给人哄高兴了,旧社会也这样,现在也有。

 

窦文涛:你不想把观众哄高兴了吗?

 

姜文:我想啊,我是这么想的,我说只有我高兴,观众才能高兴,我是这么想的,这没有错。

 

窦文涛:那要是有的时候,观众反映看不懂了,怎么办?


姜文:我觉得这永远会有,但是这东西也会随着变化,他可能过多少年发现,谁说这个是当时他们说的那样。


那很多人,其实他就听别人说的而已,他自己其实不知道,他也没看,所以这里边也提到一个,我原来不知道听人说这么重要,我是不会听别人说这个东西该不该去,但是大部分人还是听人家说。

 

马未都:对,中国人的盲从性特别重,一种盲从文化,容易听别人说。

 

窦文涛:你自己对一部片子出来之后的,这个大家的反映是有预计的还是,是都能料得到的,还是经常出乎你的意料?

 

姜文:首先我也没拍过那么多片,加这个也一共6个,基本方向是没错的。方向没错,但问题是这样,就是看你要什么了。

 

就像你刚才说的,你真想要点你看见的梦,那可能你会最后会感慨,梦太少了,其实之前你也会有这个感觉,你就知道,你知道你会赌一把吧。



像《让子弹飞》,应该不至于赌那么狠,因为它就是一个特别像我们小时候看的那种电影,也像西部片,它就跑不了哪儿去。


我说我的电影技术肯定没问题,难的不在这儿,技术那一方面,比如很多人说能不能把故事讲清楚了,能不能有趣,这不是事儿,这是技术。

 

窦文涛:难的在哪儿?

 

姜文:难的是你能不能不讲一个故事。

 

窦文涛:像《太阳照常升起》。

 

姜文:我觉得那是难的。我到现在我都很庆幸,我拍那么一电影,但是我觉得我没拍太好,因为它比我拍出来的更虚幻,更不容易抓挠。


但是我拍出来的时候容易抓挠,因为它这个画面是实的,一拍就都实了,我应该当时做点手脚,让那些更想看到的东西实点,不想看到的再虚点就好了。


4. 不会主观就不叫创作

 

窦文涛:为什么你的电影里,经常这个声音都像打雷一样的“嘣嘣”,一个头磕地上砰一下,这是给我一个特别明显的一个印象,包括你的这个枪声是吧,我觉得都是这个砰砰,这种声音是怎么回事?

 

姜文:首先当然我本身对声音比较喜欢,有不同的声音,这是在电影里面,你终于能体现。


第二,80年代末了吧,我有幸出去参加过几个电影节,也带着中国的片子去,我有一个非常深的感受就是,我一看那中国电影看半天,节奏又慢动静也没有,颜色也不好,我说这可怎么办,特别着急,然后就赶紧跑,怕人知道我是这片里的演员。


然后随便看好多国外电影并不高级,思想性也一般,都不像中国电影,那么有很多的思考在里边。


但是他们的技术做得非常好,就是要声有声要色有色,光是声音和色彩,你就有很大的享受,所以那个时候我就稍微受了点刺激。我说这东西是能做好的,于是我就一直在追求,起码把它做好。



所以前些日子在上海电影节,他们问我说,你觉得改革开放40年关于中国电影有什么变化,我说起码现在电影拍得,你让人乍一看还都像电影,样儿都没错,这其实挺大一进步,以前连样儿都不是。

 

窦文涛:以前什么样?

 

姜文:以前上来说这是馒头,你看半天这是馒头吗,得给你说半天,你才能明白,就是很多电影的手段没有充分利用上。

 

比如说那时候,居然聊的那种嗑,现在听绝对可笑,当时也挺可笑,可是大家伙聊的很认真,就是说电影要跟戏剧分家,我那会儿上戏剧学院的时候,我说这是什么意思,干吗聊这事,没多大意思。其实没有戏剧做底子的电影,是拍不好的,戏剧是上千年的艺术,你这电影才一百年。



窦文涛:我看他的电影,就越看越觉着它是戏剧的底子。


姜文:不是,这是必须有的底子,当然还有建筑的,还有音乐的…以前中国很多电影拍出来吧,它没底子,它只是出点照片、颜色,就是大概是那个意思,你得使劲想它是个电影,你给大家一个理由,离开家里的沙发,坐电影院去,还花钱搭工夫,那你得有这个理由吧,现在的确刚才马未都爷说,很多电影拍的…

 

马未都:太水。

 

姜文:还不如电视剧呢。

 

窦文涛:我就觉得有个概念很有意思,就是他说的这个“主观的真实”。

 

你比如说他可以讲究到很多细节上,比如那个时候日本鬼子的军装是个什么色,或者他一条腰带必须是什么,这他都特别斤斤计较,但是呢,实际上又有很多是魔幻的色彩。

 

姜文:创作这个事,本身就离不开主观。否则要托尔斯泰干嘛?要马爷干嘛?要王朔干嘛?要博尔赫斯干嘛?就是要通过他的脑子、他的眼睛看的世界。你有幸拿这本书看,我也过一回博尔赫斯的瘾,他说马尔克斯这么看事的,这是有意思的,这叫创作。


要不然你就旅游,旅游就瞎看就完了呗。我也看看南美,你也看看南美,看啥样算啥样吧,但是经过他的表述,或者经过达利、经过梵高的画,他告诉你天是这种颜色的,那钟是能这样,时间是流下来的,这可是有了不起的东西了。


所以没有主观是不行的,不会主观就不叫创作,那么主观到什么程度,主观从哪儿来,这是很有意思的。



窦文涛:从哪儿来?

 

姜文:你必须有大量的对生活本身,所谓“客观的认识”吧,博尔赫斯也是看了很多东西,看到连中国的这个《红楼梦》他都明白,所以他有他的话语权,他有他可以变形的这种权利。

 

孟广美:那我想请问一下你,除了这个主观的意识,跟客观的认知之外,你会不会觉得,其实你也对某些东西,有一些特定的迷恋呢?


姜文:你说的对,因为每个人肯定有偏好的一面。


孟广美:比如你两部电影里面,都把这个大清那个亡国这件事情,赖在自己头上,所以你对于把大清灭了的这个角色,这个人,你是有迷恋的吧?

 

姜文:没有那倒不是。我是想说其实很多事是偶然的,因为给我的,我看了一些东西让我发现,偶然性真的是比我们想象的要多。

 

当然这偶然性,是藏在必然性里边的,你大势所趋到这儿,最后骆驼上一根草,你不定是哪根草了。

 

所以我是说如果你非得说,我要把这个大清赖自己头上,应该不是这样的,而只是我想谈到某种偶然性,另外我演的那角色,其实我从来没喜欢过他们,我觉得他们都是一帮吹牛,然后自己把自己玩砸了的主,像这蓝青峰也是,一直要自己下一盘大棋,结果不知道自己那子放哪儿。

 

我觉得那个马走日也是这样的,但是他们自己不觉得自己玩砸了,但蓝青峰这一次,比马走日好点,他开车送李天然去北海的时候,可能意识到自己要玩砸了。


这是我拍这个电影,我觉得比以前不一样的地方,就是他每个人无论对自己成长和自己的失败,都带有某种自觉性。



5. 等他懂的那天再回想,老姜真对得起我


窦文涛:你比如说今天的观众,咱就拿年轻观众来说,你电影里那一点点的讲究,对他们来说有什么所谓呢?


姜文:我其实是一个非常正能量,一个乐观的人。我觉得他今天不懂,他有一天会懂的,等他懂的那一天回来想,老姜真对得起我。



窦文涛:老姜对得起历史。


姜文:我对得起他小时候无知的时候。尽管他们无知到,都不陪孟广美去看《一步之遥》,没关系,有一天你会明白的,我对得起那时候就够了。


马未都:他不懂没有关系,我发现很难在中国人身上,找到有人有这种态度,叫什么呢,我做事不是为不懂的人做的,我是为懂的人做的。


你来一万个人都不懂,没关系,有一个懂的就够了,那9999个是陪衬。

 

姜文:他们有可能将来还会懂。

 

马未都:那你太乐观了。大部分人会有这种态度,不仅仅是拍电影,拍电视剧,就是很多人都会说“这有谁懂”,差不多就过去了。


但其实,总有人懂。而且一个电影中,它所包含的内容太广泛了,你哪儿知道他懂哪一块,哪儿块总有人懂。

 

窦文涛:那我还不同了,我觉得很多时候,较这个真也不是为了人懂,是为了过自己这一关。要不然就是睡不着觉,就有点不痛快。


孟广美:我在90年代末的时候,不小心混进一个好莱坞的剧组,所以你问我他为什么那样子,我告诉你那个时候呢,我们拍的有一个场景,也是一个北京的胡同,它硬在美国搭了一个北京的那种场景,它不是只有屋顶,它还有房子街道各种,你知道他们那时候,在准备那个街道的时候,制片组要求要在地上,先把西瓜砸烂,鸡蛋打碎,然后放一些鱼的尸体在那边,就是你要制造那个气味。


观众其实感受不到那个气味,但是演员,还有即便是群众演员,去到那个当下,他会不会融进那个环境,其实这个东西气味很重要。

 

窦文涛:对观众来说,这是负责任。


马未都:他刚才讲那个事很有意思,我看这电影有一感受,因为我是北京人,我在这儿长大,好多景是营造一个环境真实,碎俩鸡蛋弄一个臭西瓜,也都是造成环境真实,这样的演员容易进戏。


姜文:是。


马未都:这是一个叫环境真实,它这个戏中,我想这么多电影观众去看,没有多少人能到我这份上来看这个电影,叫什么,它叫“客观真实”,先说四九城,先说协和医院,先说钟楼,协和医院那通道现在还在呢。


窦文涛:这个主观和客观的叠加,让我想起一个非常有意思的概念,就是西方人研究中国古画,你看这个中国画,它也不像毕加索或者什么,弄的完全不像了。它也像,你看一棵松树它也像,可是呢你在真实生活里,找不到任何一个松树,跟它一模一样的,就是说这个画家,他是看过了千百棵松树,才画出这样一棵。


姜文:这就是那普遍意义上的典型性,如果没有普遍性的认识,出不来典型性。


窦文涛:所以实际上你还是,脑子里有很多很多的细节存着。


姜文:当然了,我得比他们更多的客观的认识,都认识到吐了,我才能找到主观的表达。



本文为节目部分文稿节选,经删减。

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