虎嗅注：姜文带着新电影回来了，依旧是那个和别人较真、和自己较劲的姜文。在访谈节目上，窦文涛说，他能拍出北京的阳光究竟是什么颜色、什么质感，但对年轻观众来说，“你电影里那一点点的讲究，对他们来说有什么所谓呢？”可姜文不在意，他说：“他有一天会懂的，等他懂的那一天回来想，老姜真对得起我。”
本文转载自微信公众号“看理想”（ID:ikanlixiang），作者：圆桌讲究派，内容为节目部分文稿节选，发表时有删减。
姜文来了。
在这期《圆桌派》里窦文涛问姜文，你怎么那么敢啊，就把你的梦拍出来给十几亿的人看。
姜文说，我没觉着我们的梦不一样，我以为我拍的就是他们的梦。
姜文拍电影，是按着自己的性子，一点一滴打磨出来的。他对待电影，是视作一件近乎神圣的事情，也是一件令他分外伤神的事情。
所以他在电影里讲究细节，和别人较真，和自己较劲，他希望有一天观众回过头来明白了的时候，能由衷感慨：“老姜真对得起我”。
1. 他能把梦见的东西拍出来
窦文涛：今天姜文老师，给咱们来辟辟邪，你不是“邪不压正”吗，到这儿来压压我们这邪气。
你发现没有，姜文就是喜欢不按常规，别人老老实实坐着，他肯定坐着不老实，咣当咣当，但是呢他这个劲还比谁都大，所以他在咱们这个观众心目中，就留下永不磨灭的划痕，你说我分析的有道理吗？
姜文：这是叫分析吗？
马未都：不是，他是说你比较较劲。
窦文涛：实际上一般人对他的印象，和我私下里对他的印象特别不一样，就是，但是呢，有一点是一样的，就是说这个讲究，就是说这个较劲，较真。
姜文：我其实自己没觉着我较真来，这其实跟你家装修房子是一样的，你说你要这样的地板，他给你拿来不是这种地板，你就老跟他说不是，那装修队一定觉得你较真，他不觉得这有什么区别。
拍戏也是这样的，你想要一个什么样的东西，出来不那样。你比如说我在房顶上拍，那房顶肯定就不好拍，你真房顶上不去人就塌了，北京这房顶没剩下几个，更不能让你糟害，对吧。
那我们只能搭一房顶，那搭一个不够使，搭了四万平米的房顶，那你在哪儿搭呢，在北京没这么多地儿，另外这天也不好，我们就去了云南，在云南有好天还得弄北京的人去，把像北京的瓦给铺上，然后跑一趟这瓦就碎一趟。
那你说这个它叫不叫较劲，旁边看一定是较劲，这不是拍个电影吗，你费这么大劲，但是问题是你想让这些人在房顶上跑，想想行，要实现就得这么做。
窦文涛：所以我就觉得他的这个电影，我第一次看《阳光灿烂的日子》，给我一个感觉，后来我才明白是怎么回事，我说就是他好像能把他梦见的东西拍出来，甚至包括这个颜色都对。
但是这里边又很好玩的一件事是什么呢，他反映他少年时候，在北京你们的那个年代，我在石家庄，我也不知道北京是个什么阳光，是个什么颜色，是个什么质感，但是为什么我看着就觉得，对，就是这样的。
我就从这儿想，就有的时候我们信以为真的东西，实际上是，你愿意相信，是你选择你愿意相信的。
姜文：主观的真实嘛。
2. 失去了做梦的能力，才令人恐惧
孟广美：而且你刚才讲到讲究这个事情，我觉得姜文导的电影，我先举《一步之遥》，因为《一步之遥》真的是我的最爱，当初《一步之遥》因为上片的时候呢，我赶不及看，我后来等稍微过了一个月之后，我再约人跟我看，没有人想陪我去，一个人都约不到。
姜文：为什么呀？说看不懂？
窦文涛：有的人喜欢，有的人不喜欢。
孟广美：反正我最后是一个人看的，很多人跟我说“听说不好看”，大部分人是说听说不好看。
姜文：他没看过？
孟广美：没看过，但他们说听说不好看。
姜文：他们那么容易听人家的？
孟广美：反正我最后花了二十几块钱，买了一张门票，一个人买了看，看得我真的是各种的热泪盈眶，满腔热血，我就觉得太棒了这个电影，我们讲到讲究，就是它的场景，还有它的美术、道具场景，我真的是觉得太棒了。你要知道很多人说那个看上去，不就大腿舞吗，你要知道大腿舞也有，高级的大腿舞，跟不高级的大腿舞。
所有的舞者的水平，到后来跳踢踏舞的那个黑人，我现在想你可能要买一张机票，飞到拉斯维加斯去，花了最少300美金，才有可能看到这样子水平的一个演出，我就觉得这不是讲究这叫什么。
窦文涛：对姜文的种种评价里，就王朔说的，我觉得特别符合我的这个心情，就说他这个人吧，就是好像你老觉得，就是想帮他做点事儿，因为你就觉得，中国电影得有这么一个人，但是你也觉得，很难再有别的一个人。
因为什么，我就觉得他这拍的就是梦，《一步之遥》为什么很多人也很难接受，确实是，你比如说要叫我拍电影，今天的很多导演心里，是有很多算计的，或者说我不能那么自我吧。
（姜文拍的却是）他梦见的，好家伙，包括最后《一步之遥》里葛优很狼藉的样子出来，就是梦游一样的，在这个田野上那么走，我就觉得这就是在拍梦。但是问题在于他就敢，把这个东西呈现出来，你当时不担心，很多人看了这个他会有什么感觉？
姜文：我觉得我要有担心我就不拍了。我跟你一样没有担心，我以为我拍的都是他们的梦呢，我没以为我跟他们的梦不一样。
窦文涛：要不说艺术家，我觉得也挺有意思，比如我看费里尼的那个自传，叫《梦是唯一的现实》，因为这人跟姜文一样爱睡觉，他一睡觉，哪怕是白日睡觉，他一睡就做梦，他就要把他这个梦拍出来，然后他每天一到这个片场，是他最嗨的时候，他可以指挥，然后他就是要把他这个梦给拍出来。
但是到他上了岁数，他开始有一天睡觉没做梦，他就恐惧了，他就说失去了做梦的这种能力。
姜文：不能，我哪有那么幸运，天天撒着娇做着梦，那是费里尼。
3. 中国人的盲从性特别重
马未都：我觉得刚才广美讲这一段，有一个很大的意思，就是看电影不是每个人都看同样的电影。
姜文：是。
马未都：《一步之遥》我倒没这样，我就觉得《让子弹飞》，它确实有很多细节可以看，我专业是过去做文学编辑的，对语言、台词（比较敏感）。我认为一部好的电影，你一定要留下至少一句好台词。
让子弹飞一会儿，还有就是站着也把钱挣了——这是符合这个时代，所有人心理的。因为大部分人挣钱，特牛的老板，最有钱的老板，那钱全是跪着挣的，自个儿委屈自个儿挣的，出了门跟我说怎么着，当时没法，惹不起。
姜文：他们主要也靠出台，出台哄人给人哄高兴了，旧社会也这样，现在也有。
窦文涛：你不想把观众哄高兴了吗？
姜文：我想啊，我是这么想的，我说只有我高兴，观众才能高兴，我是这么想的，这没有错。
窦文涛：那要是有的时候，观众反映看不懂了，怎么办？
姜文：我觉得这永远会有，但是这东西也会随着变化，他可能过多少年发现，谁说这个是当时他们说的那样。
那很多人，其实他就听别人说的而已，他自己其实不知道，他也没看，所以这里边也提到一个，我原来不知道听人说这么重要，我是不会听别人说这个东西该不该去，但是大部分人还是听人家说。
马未都：对，中国人的盲从性特别重，一种盲从文化，容易听别人说。
窦文涛：你自己对一部片子出来之后的，这个大家的反映是有预计的还是，是都能料得到的，还是经常出乎你的意料？
姜文：首先我也没拍过那么多片，加这个也一共6个，基本方向是没错的。方向没错，但问题是这样，就是看你要什么了。
就像你刚才说的，你真想要点你看见的梦，那可能你会最后会感慨，梦太少了，其实之前你也会有这个感觉，你就知道，你知道你会赌一把吧。
像《让子弹飞》，应该不至于赌那么狠，因为它就是一个特别像我们小时候看的那种电影，也像西部片，它就跑不了哪儿去。
我说我的电影技术肯定没问题，难的不在这儿，技术那一方面，比如很多人说能不能把故事讲清楚了，能不能有趣，这不是事儿，这是技术。
窦文涛：难的在哪儿？
姜文：难的是你能不能不讲一个故事。
窦文涛：像《太阳照常升起》。
姜文：我觉得那是难的。我到现在我都很庆幸，我拍那么一电影，但是我觉得我没拍太好，因为它比我拍出来的更虚幻，更不容易抓挠。
但是我拍出来的时候容易抓挠，因为它这个画面是实的，一拍就都实了，我应该当时做点手脚，让那些更想看到的东西实点，不想看到的再虚点就好了。
4. 不会主观就不叫创作
窦文涛：为什么你的电影里，经常这个声音都像打雷一样的“嘣嘣”，一个头磕地上砰一下，这是给我一个特别明显的一个印象，包括你的这个枪声是吧，我觉得都是这个砰砰，这种声音是怎么回事？
姜文：首先当然我本身对声音比较喜欢，有不同的声音，这是在电影里面，你终于能体现。
第二，80年代末了吧，我有幸出去参加过几个电影节，也带着中国的片子去，我有一个非常深的感受就是，我一看那中国电影看半天，节奏又慢动静也没有，颜色也不好，我说这可怎么办，特别着急，然后就赶紧跑，怕人知道我是这片里的演员。
然后随便看好多国外电影并不高级，思想性也一般，都不像中国电影，那么有很多的思考在里边。
但是他们的技术做得非常好，就是要声有声要色有色，光是声音和色彩，你就有很大的享受，所以那个时候我就稍微受了点刺激。我说这东西是能做好的，于是我就一直在追求，起码把它做好。
所以前些日子在上海电影节，他们问我说，你觉得改革开放40年关于中国电影有什么变化，我说起码现在电影拍得，你让人乍一看还都像电影，样儿都没错，这其实挺大一进步，以前连样儿都不是。
窦文涛：以前什么样？
姜文：以前上来说这是馒头，你看半天这是馒头吗，得给你说半天，你才能明白，就是很多电影的手段没有充分利用上。
比如说那时候，居然聊的那种嗑，现在听绝对可笑，当时也挺可笑，可是大家伙聊的很认真，就是说电影要跟戏剧分家，我那会儿上戏剧学院的时候，我说这是什么意思，干吗聊这事，没多大意思。其实没有戏剧做底子的电影，是拍不好的，戏剧是上千年的艺术，你这电影才一百年。
窦文涛：我看他的电影，就越看越觉着它是戏剧的底子。
姜文：不是，这是必须有的底子，当然还有建筑的，还有音乐的…以前中国很多电影拍出来吧，它没底子，它只是出点照片、颜色，就是大概是那个意思，你得使劲想它是个电影，你给大家一个理由，离开家里的沙发，坐电影院去，还花钱搭工夫，那你得有这个理由吧，现在的确刚才马未都爷说，很多电影拍的…
马未都：太水。
姜文：还不如电视剧呢。
窦文涛：我就觉得有个概念很有意思，就是他说的这个“主观的真实”。
你比如说他可以讲究到很多细节上，比如那个时候日本鬼子的军装是个什么色，或者他一条腰带必须是什么，这他都特别斤斤计较，但是呢，实际上又有很多是魔幻的色彩。
姜文：创作这个事，本身就离不开主观。否则要托尔斯泰干嘛？要马爷干嘛？要王朔干嘛？要博尔赫斯干嘛？就是要通过他的脑子、他的眼睛看的世界。你有幸拿这本书看，我也过一回博尔赫斯的瘾，他说马尔克斯这么看事的，这是有意思的，这叫创作。
要不然你就旅游，旅游就瞎看就完了呗。我也看看南美，你也看看南美，看啥样算啥样吧，但是经过他的表述，或者经过达利、经过梵高的画，他告诉你天是这种颜色的，那钟是能这样，时间是流下来的，这可是有了不起的东西了。
所以没有主观是不行的，不会主观就不叫创作，那么主观到什么程度，主观从哪儿来，这是很有意思的。
窦文涛：从哪儿来？
姜文：你必须有大量的对生活本身，所谓“客观的认识”吧，博尔赫斯也是看了很多东西，看到连中国的这个《红楼梦》他都明白，所以他有他的话语权，他有他可以变形的这种权利。
孟广美：那我想请问一下你，除了这个主观的意识，跟客观的认知之外，你会不会觉得，其实你也对某些东西，有一些特定的迷恋呢？
姜文：你说的对，因为每个人肯定有偏好的一面。
孟广美：比如你两部电影里面，都把这个大清那个亡国这件事情，赖在自己头上，所以你对于把大清灭了的这个角色，这个人，你是有迷恋的吧？
姜文：没有那倒不是。我是想说其实很多事是偶然的，因为给我的，我看了一些东西让我发现，偶然性真的是比我们想象的要多。
当然这偶然性，是藏在必然性里边的，你大势所趋到这儿，最后骆驼上一根草，你不定是哪根草了。
所以我是说如果你非得说，我要把这个大清赖自己头上，应该不是这样的，而只是我想谈到某种偶然性，另外我演的那角色，其实我从来没喜欢过他们，我觉得他们都是一帮吹牛，然后自己把自己玩砸了的主，像这蓝青峰也是，一直要自己下一盘大棋，结果不知道自己那子放哪儿。
我觉得那个马走日也是这样的，但是他们自己不觉得自己玩砸了，但蓝青峰这一次，比马走日好点，他开车送李天然去北海的时候，可能意识到自己要玩砸了。
这是我拍这个电影，我觉得比以前不一样的地方，就是他每个人无论对自己成长和自己的失败，都带有某种自觉性。
5. 等他懂的那天再回想，老姜真对得起我
窦文涛：你比如说今天的观众，咱就拿年轻观众来说，你电影里那一点点的讲究，对他们来说有什么所谓呢？
姜文：我其实是一个非常正能量，一个乐观的人。我觉得他今天不懂，他有一天会懂的，等他懂的那一天回来想，老姜真对得起我。
窦文涛：老姜对得起历史。
姜文：我对得起他小时候无知的时候。尽管他们无知到，都不陪孟广美去看《一步之遥》，没关系，有一天你会明白的，我对得起那时候就够了。
马未都：他不懂没有关系，我发现很难在中国人身上，找到有人有这种态度，叫什么呢，我做事不是为不懂的人做的，我是为懂的人做的。
你来一万个人都不懂，没关系，有一个懂的就够了，那9999个是陪衬。
姜文：他们有可能将来还会懂。
马未都：那你太乐观了。大部分人会有这种态度，不仅仅是拍电影，拍电视剧，就是很多人都会说“这有谁懂”，差不多就过去了。
但其实，总有人懂。而且一个电影中，它所包含的内容太广泛了，你哪儿知道他懂哪一块，哪儿块总有人懂。
窦文涛：那我还不同了，我觉得很多时候，较这个真也不是为了人懂，是为了过自己这一关。要不然就是睡不着觉，就有点不痛快。
孟广美：我在90年代末的时候，不小心混进一个好莱坞的剧组，所以你问我他为什么那样子，我告诉你那个时候呢，我们拍的有一个场景，也是一个北京的胡同，它硬在美国搭了一个北京的那种场景，它不是只有屋顶，它还有房子街道各种，你知道他们那时候，在准备那个街道的时候，制片组要求要在地上，先把西瓜砸烂，鸡蛋打碎，然后放一些鱼的尸体在那边，就是你要制造那个气味。
观众其实感受不到那个气味，但是演员，还有即便是群众演员，去到那个当下，他会不会融进那个环境，其实这个东西气味很重要。
窦文涛：对观众来说，这是负责任。
马未都：他刚才讲那个事很有意思，我看这电影有一感受，因为我是北京人，我在这儿长大，好多景是营造一个环境真实，碎俩鸡蛋弄一个臭西瓜，也都是造成环境真实，这样的演员容易进戏。
姜文：是。
马未都：这是一个叫环境真实，它这个戏中，我想这么多电影观众去看，没有多少人能到我这份上来看这个电影，叫什么，它叫“客观真实”，先说四九城，先说协和医院，先说钟楼，协和医院那通道现在还在呢。
窦文涛：这个主观和客观的叠加，让我想起一个非常有意思的概念，就是西方人研究中国古画，你看这个中国画，它也不像毕加索或者什么，弄的完全不像了。它也像，你看一棵松树它也像，可是呢你在真实生活里，找不到任何一个松树，跟它一模一样的，就是说这个画家，他是看过了千百棵松树，才画出这样一棵。
姜文：这就是那普遍意义上的典型性，如果没有普遍性的认识，出不来典型性。
窦文涛：所以实际上你还是，脑子里有很多很多的细节存着。
姜文：当然了，我得比他们更多的客观的认识，都认识到吐了，我才能找到主观的表达。
本文为节目部分文稿节选，经删减。