郑永年:中国中产阶级还不够多
2019-05-02 10:16

郑永年:中国中产阶级还不够多

本文来自“原子智库”,对话:李尚文,编辑:陈兴杰。



以下是郑永年的主要观点:


1、中国人走出去讲中国故事当然很重要。讲故事是让人家喜欢我,而不是害怕。这几年有一个问题,有些人讲着讲着,把人家讲害怕了。


2、中国向亚洲经济体学习了如何经济增长,却没学好如何建设健康的社会结构。中国经济发展了四十年,中产阶级的数量还远远不够。


3、有些领域国有企业应当去做,有些领域国有企业不应与民争利。现在这个问题还是没有理顺。国有企业不要占全做多,要在特定领域做大做强。


4、大湾区有不同的制度,中国应当建成一个内部版的欧盟。一个申根签证就走遍整个欧盟,我们现在去香港、澳门还很麻烦。


以下是对话郑永年的全文:


“中国要走出去,也要讲好故事”


原子智库:郑老师您好,感谢您接受我们对话。现在中国经济到了走出去的阶段。很多人觉得,在对外宣传时候,中国故事讲得并不是很好,有些对外宣传甚至起到反效果。您认为原因是什么?在您看来,您所经常说的“中国故事”的内核应该是什么样?


郑永年:当然讲中国故事很重要。美国在讲美国的故事,英国在讲英国的故事,任何一个国家都在讲自己的故事。讲故事的目的是让人家喜欢我,而不是让人家害怕我。中国人讲故事这几年有一个问题,就是讲着讲着,把人家讲害怕了,反而加深了人家的误解。当然我们可以去责怪别人不理解我们,或者故意曲解,但是我觉得我们自己也有可反思的地方。讲故事最重要的原则是实事求是,不能过分夸大。我们这几年讲故事的过程中确实有夸大,过度解读,过度宣传,这是有问题的。


我举几个例子。中国早期依靠廉价的劳动力,廉价的土地发展,造就了像珠江三角洲这样的制造业基地,这是很正常的。现在中国劳动力成本不再廉价,土地成本也提高了,我们只能靠提升技术来发展,这是很正常的现象。但我们的一些教授和智库经常说,我们要超过美国了,我们要超过欧洲了,要超过哪个国家。这个心态不对,我们是为自己的可持续发展,不是要超过别人,毕竟人家也在发展。


在我个人看来,我们的技术层面离美国等发达国家还早。这不是零和游戏,不是我在可持续发展,你就要倒下去。每个国家都追求自己的可持续发展,这更可能是一种双赢的局面。


第二个例子是中国模式。中国改革向美国学习,向日本学习,向欧洲学习,甚至向新加坡学习。但是中国不会变成另外一个美国,另外一个欧洲,另外一个日本,甚至另外一个新加坡。国家领导人多次强调,我们不简单地输入模式,但是我们不输出模式。其他国家对我们感兴趣的话,可以参考中国经验,讲中国故事,就应该讲中国成功的经验。


现在一些学者说,中国模式天底下举世无双,中国模式最好,这就有问题。这个世界是多元的,是多种体制构成的,我们没有任何意图输出模式去取代人家其他的模式。中国学其他国家体制,没有变成其他国家,其他国家学中国,也不会变成另外一个中国。一样的道理,但是我们就是过度解读了。


“学习亚洲四小龙,培养大量中产阶级”


原子智库:中国发展在某种程度上遵循了所谓东亚模式。看亚洲四小龙崛起,中国有哪些经验教训可以吸取?


郑永年:日本和亚洲四小龙崛起之后,发展得跟我们不一样。日本、亚洲四小龙在冷战时期崛起,所以无论日本也好,其他经济体也罢,它们没有跟西方发生任何冲突。经济上,美国跟日本打过贸易战,在70年代、80年代,日本的技术超越美国,日本的汽车在美国满街跑的时候,整个日本企业界要把曼哈顿买下的时候,那时也有贸易战。今天美国对付中国的“301”,对日本都使用过。当然美国也跟德国打过贸易战,所以贸易战并不稀奇。日本和德国是美国的盟国,他都要打贸易战,中国不是盟国,他更要打。所以我们要以平常心的心态来看贸易战,没什么了不起的。


即使这次矛盾解决,以后也会产生,所谓贸易战就是两个经济体之间,一个顺差太大,一个逆差太大,这就出现了问题。这种顺差也不是我们的目标,我们中国多少年强调,中美贸易不以追求贸易盈余为目标。但是问题确实需要解决。


从中国角度来看,也确实有很多可以学习的经验。以日本为例,我们不会变成日本,但日本的经验值得借鉴。二战以前,日本是亚洲第一个成功的现代化国家,它要领导亚洲人民把西方力量赶出去。结果,西方的力量没被赶走,反而是日本给亚洲人民,尤其中国人民带来了战争、灾难。最后,它自己也被打败。二战以后,日本和平崛起,我觉得这是可以学一点东西的,就是要做低调。


原子智库:中国经济学界谈到日本,经常说失去的30年。近距离观察这个国家,日本社会发展似乎还不错。人民生活水平很高,社会安定繁荣。您如何看待这种差别?


郑永年:这是经济发展阶段不同的原因。现在中国的经济总量很大,但是人均 GDP1万美金都不到。而日本5万多,新加坡和欧洲发达国家都是5万多。所以说他们遇到困难和中国遇到困难,在数量上、质量上都不一样。日本目前就业人口老龄化,而人口老龄化又可以转化成服务业的巨大需求,所以经济基本没有问题。日本经济从长远来说可能会遇到困难,短期还是没什么问题,日本十年、二十年社会运转还是很好嘛。


为什么日本经济停滞多年,社会还是运行良好?这是我们要学的。日本先富后老,中国现在可能未富先老,这就麻烦了。这就是为什么多年来我一直强调中国要培养中产阶级的原因。


中国向日本以及亚洲四小龙学习了如何促进经济增长,但是没有学好如何建设健康的社会结构。日本和亚洲四小龙在经济起飞的二十年之内,中产阶级占人口比重达到70%左右。中国改革开放40年,中产阶级却连25%、30%都不到,这说不过去嘛。我们的住房,我们的社会保障,我们的教育,这些都没有去学,我们只是单向性学了经济这一块。我们的学习是不平衡的,还有很多东西要学,不是说光学经济速度就够了。


“亚洲问题要用亚洲方法来解决”


原子智库:您刚才谈到人口问题,很多专家认为,中国的人口结构将步日本的后尘,很难扭转老龄化的趋势。您认为中国应当采取什么措施?


郑永年:这些可以向日本可学。傅高义先生《日本第一》里面就说,日本以前有一些优点,例如员工享受终身劳动雇佣制,女生还可以留在家里照顾小孩。日本后来针对对本国问题开始采用西方的方法诊断,从小泉首相开始,完全是学习西方新自由主义这一套。废除了终身雇佣制,让女生加入劳动力,现在反而生育率也下降了,老龄化更严重了。所以亚洲的问题还是要用亚洲的方法来解决。


西方的这些东西,表面上看来很有道理,但是一碰到实际的问题是解决不了的,反而会使情况恶化。中国也是类似的,例如中国家庭表面上都在宣传家庭重要,连养老也是靠家庭,但是改革开放以后,我们所做的东西都在破坏家庭。户口制度也好,学籍制度也好,这些都是对家庭不利的东西。真要突出家庭重要性,就需要好好做一些对家庭有利的制度体系,但我们都没有。我们现在学的是太单纯了,只学了经济发展的东西。


日本和亚洲四小龙不仅仅有经济奇迹,它的社会奇迹比经济奇迹更重要!你去看亚洲四小龙,对比欧洲,欧洲原始资本主义发展经过十八、十九世纪,二十世纪初,有很多大规模社会运动,很暴力的。日本亚洲四小龙有吗?没有。为什么没有?经济增长培养出来的大量中产阶级,避免了这样大规模的动荡,中国要学,不要只学人家的皮毛。


原子智库:有没有一些具体的建议?


郑永年:具体建议就很多了,住房、医疗、养老,都是社会的责任嘛。教育系统,要一步一步去看。我们的干部这几年几万、几万地都去新加坡培训,他们没意识到需要改进什么吗?我们还是社会主义国家,我们的公共住房多少呢?现在各个地方政府说我们公共住房要达到20%,那还是目标呢,实际上连20%都没有,而新加坡80%的人都住在公共住房里面。还有教育,以前80年代从农村来考上北大,没有学费还可以读得起,现在的话即使考上北大也读不起了,这些都是具体的制度,一点都不抽象。要一项一项地去学习嘛,光学一个抽象的东西有什么用呢?


原子智库:您说的这些政策,实际上都需要付出大量财力保障。


郑永年:没学就是没学,财力保障不是重点,中国现在经济体已经那么大,又有多少用到这些方面上去了呢?香港一直被批评是房地产商治理下的经济体,但香港的公租房有40%、50%,比例远远大于中国大陆,更像社会主义。中国的改革老是缺少细节,大家都是说理论说得天花乱坠,一到实际就不会,现在中央强调知行合一,我们说得很高调,做的却很少。


“国企要在特定领域做强做大”


原子智库:林毅夫教授曾总结,中国的成功需要有为政府和有效市场结合。中间的边界应该怎样把控?很多人说,国有企业挤占了民营企业的生存空间,您看待这个问题?


郑永年:要向中国历史学,向现在东亚经济体学。日本、韩国、新加坡这些经济体,政府在推动经济发展过程中都起到了巨大作用,只是他们没像中国有那么庞大的国有部门。中国的国有部门过去几千年都是有作用的,做基础设施建设,应付危机,平整经济,平衡市场。市场失败了政府就要去做的这些东西,所以中国不会放弃国企。


关于国有企业,好多人从理论层面没认识到“做强做大”的意思。是不是所有空间让给国企就大?我的理解是,要分清楚哪些是关键领域。国企在这个领域要做大,并不是把所有其他领域都占领了。现在民营企业缺少空间,国有企业占的太多。


东北为什么这几年发生那么大危机?国有企业占用的空间太大,说难听一点,变成占着茅坑不拉屎,但民营企业又进不去。国有企业要收缩,空间范围要小,但在所在领域做大做强。到地方执行层面,好像所有领域都被国有企业占领,民营又被排挤出去。


国有企业和民营企业共同发展不是矛盾。国有企业要在应当做的领域做强做大,例如公共服务领域,像水、电,和其他关于民生领域。新加坡的HDB(Housing & Development Board 新加坡建屋发展局,负责新加坡的公租房建设,编者注)是国有企业掌控。中国是应当有国有企业做的地方不去做,不应当有的地方反而跟民营企业争,变得与民争利。现在这个问题变成矛盾体,还是没有理顺。


西方只有市场的力量,没有政府的力量,中国以前的计划经济只有政府的力量,没有市场的力量。日本、亚洲四小龙是政府、市场的力量都做到极致,政府的主要作用就是向市场放手,消除阻碍市场发生作用的因素,让国家辅助市场发挥到极致,同时承担社会建设的责任。做得那么成功,既是经济奇迹,又是社会奇迹。十八届三中全会说得很好的,市场起主导性作用,政府起更好的作用。我们现在两个都没有做到。


大湾区要建成中国的“欧盟”


原子智库:您刚才提到顶层设计,我们谈谈这两年一个国家级的重大规划,大湾区整体规划方案,您具体对这个方案怎么看待?


郑永年:大湾区的概念我很早就提出过,当时叫环珠江口大湾区。大湾区,它不仅仅是下一步整个环珠江口与港澳怎么发展的问题。


第一,香港、澳门、珠江三角洲,三地都面临瓶颈,要通过市场配置促进下一步发展。


第二,中国面临的国际形势,贸易保护主义,经济民族主义,还有所谓的技术冷战等挑战,我们要怎样继续吸引西方优质资本?我觉得我们要更加开放,深度开放,才能解决这一问题。十八大以后,自贸区立建起来,海南自贸港建起来,但这些还是少量的,小的、分散的。


粤港澳湾区很大,光是广东省的经济总量就赶上俄罗斯的经济总量。所以我们要做一个大的经济平台吸引外国优质资本。很多人说我们已经资本过剩,不再需要资本,那是完全错误的观点。


资本不光是钱的问题,还有背后的技术。资本我们有,钱我们也有,我们自己的资本也有走出去的,但是那是技术含量很低的钱,煤老板的钱,而西方的资本都是技术含量高的资本,所以我们还是要继续开放。


第三,我们要探索社会主义现代化模式,到2050年要建设富强、民主、美丽、和谐中国。我比较期待大湾区在一国两制下的探索制度的现代化。京津冀也好,长江经济带也好,都是内部的整合。左手放到右手,右手放到左手,整合的话只能产生物理反应,没有化学反应。而在一国两制底下整合,会有新的制度出现。


所以我认为大湾区应当建成一个内部欧盟版。欧盟二十几个主权国家之间整合得那么好,我们一国两制怎么不能整得好吗?欧盟整合的很好,现在面临一些问题,例如英国脱欧,那是因为内部没有强大的机构来协调。欧盟议会只是一个虚体,但我们是主权国家,一国两制有强大的中央政府可以协调,我们有道理相信我们可以比欧盟做得更好。但到现在为止,跟欧盟相比还有差距。欧盟一个申根签证就走遍整个欧盟了,我们现在去香港、澳门还很麻烦。


原子智库:您刚才更多是展望大湾区的政治前景。经济层面,您预判大湾区将有有什么样的突破?


郑永年:我觉得光从经济考量没有多大意思。大湾区这个平台肯定能够推动经济发展,这是毫无疑问的。我最感兴趣的是制度创新。我们不会走西方道路,这没有问题,但是我们也不会走老路,那么新的路是什么呢?我们要去试啊要去闯啊。80年代,从深圳开始有一套新的东西出来,一样的道理。


“大城市好是好,中国要考虑更多”


原子智库:我们最后谈城市发展的问题。之前您接受媒体访问时,曾经提到中国存在着大城市过度发展,小城市建设不足的问题。但是在一些经济学家看来,中国的大城市密度还可以提高,跟首尔或东京相比,北京和上海的密度其实没有那么高,更多人口集聚效应可以提升区域的竞争优势。您怎么看待这种观点?


郑永年:讲这个观点的人都是经济学家、建筑师、做工程的。从经济学角度来说,是的,城市越大经济总量越大,交易越多,GDP越大,这个没有问题,经济学的意义我不反对,从GDP增长我不反对。说基础设施,我们也有技术,我们工程界是没有问题的。


但是从社会成本,政治成本,环保成本来说,就没那么简单了。日本东京、墨西哥是大城市模式,美国也是大城市模式。资源自然可能向大城市集中。但日本的问题是,整个乡下的房子都荒掉了。一个国家的发展光是用GDP考量吗?环保的问题,安全的问题要不要考虑呢?


所以不能光看GDP和效率。同样是城市化,德国80%人口居住在两万人以下的小镇。中国这么多人到北京、上海、深圳,是因为中国的城市有行政级别,所有优质资源都在大城市里。人口控制的成本太高了,所以资源要分散。


一个国家不仅仅是GDP的问题。从GDP角度看我同意提高大城市密度,但从社会、政治等其他方面考量,我是反对的。完全按照这个规律的话,中国就是几个城市就够了,其他什么都不需要了。中国13亿人口还是要做分散的模式。


原子智库:有什么样的机制可以分散过分聚集的城市人口呢?


郑永年:我们现在的资源根据行政等级分配,但我们可以向美国和欧洲学习。假设深圳的生活成本提高,人们自然会到东莞等周边城市。大湾区肯定是以广州、深圳为主体,如果按照市场的规律,核心城市成本很高,人就会往外面扩散。不要通过行政机制强行把这些东西放在里面。中国人以前就是穷惯了,习惯把所有东西都集中在一个地方,这样是不可持续的。

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