2019-05-20 12:23

大辩论(三):中国发展商业航天,是必由之路还是阻碍发展?

Photo by Markus Bürkle on Unsplash,出品公众号:“SELF格致论道讲坛”(ID:SELFtalks),作者:杨峰,天仪研究院CEO;高扬,中科院空间应用工程与技术中心研究员;徐颖 ,中科院空天信息研究院研究员。


在之前的文章中,我们为大家推出了杨峰和高扬正反双方的精彩立论(参见大辩论一大辩论二,两位嘉宾分别就自己的观点做出了清晰又严谨的论述。今天,质辩环节终于到来,双方互相指出对方漏洞,提出质疑,战火持续升级!


一位锐意进取,一位沉稳理性,两位嘉宾的碰撞会带来什么样的火花?华山论剑巅峰对决,一触即发。


杨峰


高师兄的演讲我觉得没有太听懂,我感觉高师兄不是不支持商业航天,他是不支持航天,这让我很尴尬,这怎么辩呢?

 

当然高师兄说中国的国情不允许搞,中国的财政有很大问题,不能支持商业航天。

 

商业航天什么时候要国家支持过钱呢?我从来没有拿过国家的钱,我都是融资,拿的都是资本。

 

甚至我非常希望国家能够开放商业航天,能够融美元。我去融美国人的钱来支持中国的航天,怎么样?所以,这其实都不是事。

 

高师兄我想问您的问题是,现在中国大概有10家商业火箭公司,商业卫星公司也有50家了,您去过几家做过深入的研究,您看过他们的财务报表和BP(商业计划书)吗?

 

您跟多少个投资人聊过,听过他们为什么要投商业航天吗?

 

您跟多少个科工局和军方的主管领导聊过,听他们介绍为什么要支持商业航天了吗?


高扬


首先,我声明一下,刚才杨师弟说我是体制内所谓的专家,其实我们只是在中国科学院,更多是一个第三方的角度,我们并不是两大航天科技集团,我们不造卫星,也不造火箭。

 

所以,我想我更多的是在相对中立的角度去看这个事情。

 

第二,杨师弟说有十几家火箭公司和五十几家的卫星公司,我肯定没有一一去拜访过,因为真的是“忽如一夜春风来,千树万树梨花开”的感觉。


杨峰


你有没有听说过“没有调研就没有发言权”呢?


高扬


但是我们还是需要从更高层面来看待这些事情,包括科学规律。

 

我们所说的“火箭方程”,化学火箭就需要烧这么多燃料才能跑到天上去。

 

进入太空需要经历非常严酷的太空环境,它必然是高成本、高代价的,这是改变不了的。

 

除非我们有颠覆性的火箭发射技术,明天吹一口气,卫星就能上天,那就不一样了。

 

财务报表这些东西,我想我也是看不到的,在座的各位都是可以理解的。

 

我们现在的投资环境,现在的股市、楼市给我们带来的是什么样的感受和印象?

 

我们现在的资本市场并不完善,理性是完全不足的。

 

我并没有说反对商业航天,更没有说反对中国的航天,我们身在航天科技这么一个圈子里,当然希望中国的航天能够向前发展。

 

我也批评了国有的体制,它必须要改革,不改革的话,我们与他国的差距是越来越大的。

 

但是,难道我们把(别国的)商业航天的模式搬过来,中国的航天就能够发展起来吗?就能跟国际的巨头去PK吗?

 

实际上,现在民营企业和地方政府进行产业升级,融资,然后把卫星发上天,大家可以想想,发了这么多的卫星,最后去的是谁的库存?去的还是体制内火箭公司的库存。

 

民营火箭公司现在还没有一个能达到把卫星送入轨道的条件,这是非常残酷的一个现实。


徐颖


刚才杨峰问了好几个问题,你回答的是你支持商业航天,你支持中国航天,你反对的只是现阶段开始去发展商业航天?


高扬


对。因为现阶段马上开始这样的商业航天模式,导致的可能是中国航天整体退步的结果。这是必然的趋势,所以我们没法支持它。

 

我们需要支持理性的商业航天的发展模式,但是商业航天离我们的民众和其他的行业隔绝了太长的时间。

 

我给大家举个例子,美国宇航局设立60年了,今年(2018年)是它60年的周年纪念。

 

美国为什么要组建宇航局呢?就是因为当时苏联已经发射了人造卫星,人类把航天员送入了太空,如果美国按照当时的模式继续发展商业航天的话,美国的航天不会有今天。

 

它必须集中力量去发展,以比载人登月更高的目标去发展,然后才在太空竞赛中获得了胜利,之后又把这个权力放了出来,再去支持商业航天,那也经过几十年了。

 

所以,现阶段我们政府的支持、扶持都没有到位,法律法规也没有到位,资本的理性程度也不够,现实就是这样。如果这样发展下去,结局是不堪设想的。


高扬


我们刚才说到了商品经济,既然要说商业航天,就是我们怎么样用航天科技去提供服务,是要能够盈利的。

 

公司是需要自己能够生存、维持下去的,而不是烧风险投资的钱,也不是烧政府的钱。


请问目前民营的商业航天公司到底有什么样的商业模式能够实现自身的盈利?


杨峰


我就等着您这个问题呢。


徐颖


他是在问你,你现在盈利吗?你现在有多少资本,多少身家?


杨峰


后边那个问题就不用问了,我只说盈利这件事。

 

有一种人我觉得适合在研究所工作,有一种人适合在外面的公司工作。

 

我批评公司里的人说,你不要只给我提意见,你给我提建议,你不要告诉我哪有问题,你告诉我该怎么做。

 

高师兄刚刚的问题又典型地传递出来几个特点。

 

第一,没有调研就没有发言权。我告诉你,我们怎么盈利。

 

第二,以偏概全,有那么一两个公司没有盈利模式,所有的公司就都没有盈利模式。

 

第三,以过去的眼光看未来的事物。

 

我说说怎么盈利。首先,我就光说天仪,天仪目前已经发射了8颗卫星,年底还要发射4颗卫星。

 

我们提供的是空间的在轨的科研实验服务。我们的每一颗卫星都是收费的,而且是有毛利的。

 

徐老师是我们的客户,徐老师作证,付钱了没有?


徐颖


我付钱,但我不确定你们是否盈利。


杨峰


这个是我操心的事情,但是她付钱了。所以,我想说的是,我们每一颗卫星都是收费的,而且是有毛利的,但是因为我投入了研发费用,所以现金流上是不盈利的。

 

但是,其实我减少研发投入,就可以盈利。

 

据我所知,目前还有一些商业卫星公司是可以盈利的,怎么就不盈利了呢?

 

对于航天,我们都说十年磨一剑,我们刚刚才磨了两年剑,就要我们盈利,是不是有点过分?

 

第二,一个早期的公司在研发和基础建设阶段,不能盈利是一个很正常的现象。

 

现在不盈利,不代表它没有盈利模式,大家要清楚这一点。

 

很多人说长光卫星造得好,但是不盈利,实际上是因为长光卫星的成本还没有下来,政府采购服务的这个政策还没有下来,等到这两个问题都解决之后,长光卫星一定盈利,它做得非常好,我非常喜欢这家公司。

 

然后,中国民营火箭公司,国有火箭公司,只要做到火箭能上去,成本能下来,就一定能盈利。

 

所以,现在不盈利,不代表没有盈利模式。

 

第三,再退一步说,公司早期不盈利,哪怕没有盈利模式也没有关系,只要能够给用户创造价值。

 

没有盈利模式就要被打死,那中国的互联网企业都要被打死。

 

腾讯在早期的时候有什么盈利模式,不就是个聊天工具吗?但是它给大家创造了价值。它创造了价值后,后面的盈利模式都是一步一步地摸着石头过河出来的。

 

再退一步说,我们现在这些商业航天的团队都是老航天人,我们凭借自己的这点本事去找原来的同事、领导要点国家任务的子项目,要一点技改,谁挣不着钱呢?

 

但是我们要挣这点钱干什么?我们要挣的是未来的大钱。

 

当年腾讯卖寻呼机可以挣钱,做QQ是赔钱,你觉得到底是应该追求现在的这点蝇头小利,还是去追求未来的大盈利呢?

 

我还要说,为什么大家都觉得我们是傻子,觉得投资人是傻子呢?

 

投资人见过的骗子比我们加在一起见过的还要多得多得多,他们的商业判断是非常清晰的。

 

很多人都搞过技术,他们尽职调查的时候,要把每个公司脱得精光,查得清清楚楚,所有的技术、商业模式、收入和盈利是拷问得非常清晰的。

 

我们都能搞定这么鸡贼的投资人,难道我们真的像您说的那么差?您没有听我们说过,就真觉得我们这么差吗?

 

还有两点不说了,高师兄我还有一个问题想问您。


高扬


你先问。


杨峰


高师兄,您是一个非常知名的参与深空和轨道研究的科学家,我想请问您对于深空这件事情,除了做过理论研究之外,玩过真的吗?


高扬


当然玩过了。


杨峰


深空,你不要跟我说低轨或者高轨。


高扬


我参与过“嫦娥二号”飞越小行星的任务。


杨峰


除了我们知道的“嫦娥”系列之外还有没有?


高扬


我国的“嫦娥二号”探月探测器在完成月球探测任务以后,从月球轨道出发,前往小行星,我参与了飞越小行星的轨道设计和优化的工作。

 

第二,我现在参与我国小行星天体采样返回的深空探测任务,我们也在研究人类怎么在太阳系里寻找宜居环境、地下海洋和微生物线索的一些任务方案的论证。

 

所以说没有深空的话,你太不了解我们了。


杨峰


您刚才提到很多您已经参与过的研究,非常好。您刚才还提了很多正在研究的东西还没有去做,如果天仪明年就要去做一次商业化的深空的真正的小行星的探测,您上还是不上?


高扬


我认为是不可能的。


杨峰


为什么不可能?


高扬


如果在这儿,在座的各位见证一下,如果天仪能够成功地实现一次小行星的探测……


杨峰


美国的小行星都已经去火星了,为什么天仪就一定不可能。


高扬


美国的小行星怎么可能?


杨峰


美国的微小卫星已经去火星了。如果真有,高师兄,您参加还是不参加?


高扬


因为我们的深空探测任务和近地轨道是完全不在一个难度等级上的。


杨峰


您直接回答我的问题,您参加还是不参加?


高扬


你请我参加,我可以出谋划策。


杨峰


我请你参加。这是不是商业航天的价值?他说参加。


高扬


刚才所说的,天仪研究院发射了微小的立方星能够提供科学的技术和实验。

 

但是大家要理解到的是,科学探索的技术实验,政府是不会投入大量资金的,它必然是一个小众的需求。

 

所以,靠实验的收入是绝对不可能抵消它研制卫星、发射卫星的成本的。

 

在美国,在欧洲,不止10年了,商业航天至今也没有一个不依赖于政府采购能生存下去的模式。

 

我们的航天科技水平并没有完全能超越美国和欧洲,我们凭什么说10年内我们就能实现盈利呢?我们的火箭还是原来的火箭,卫星也都是模仿国外的卫星。


徐颖


高老师又回到了盈利问题上。这个你可以点评,但是刚才你已经告诉过高老师,你们是盈利的。

 

如果你们就是否盈利这个问题各执一词,其实是很难争执下去的,我觉得可以请高老师去你们公司看看报表,告诉他你们是盈利的。


杨峰


高师兄说他中立,他其实不中立。载人航天应用系统这么大的总体,他说他中立,我不理解。

 

第二,“火箭方程”现在的确没有人突破,但是不突破“火箭方程”就不能创新吗?

 

SpaceX刚成立的时候,用那些非常垃圾的发动机并联的方式来做火箭,大家都觉得不可能,觉得这个东西没有创新,都是垃圾。

 

火箭虽然没有突破,运力虽然没有突破,但是把成本降下来了,也是突破啊。我能够实现批量生产也是突破,为什么不是突破呢?


高扬


但是这些需要是在SpaceX做的。


杨峰


SpaceX就牛,中国人就不牛,是吗?


高扬


现实就是没有人家牛。


徐颖


请二位一个一个发表观点。


杨峰


中国商业航天才干了几年,给我们一点机会好不好。   


徐颖


我总结一下二位的观点,杨峰告诉我们要用发展的观点看待商业航天,我们需要给新生事物机会,给它一个发展的空间让它长成一棵参天大树。

 

高老师说,我评判现在中国是否发展商业航天的最主要的核心价值是,我觉得你们现在不盈利,你们未来10年当中很可能也不盈利,这个时间是我随便说的。


高扬


除了不盈利,还可能干扰航天科技正常的进展。


徐颖


因为你们刚才纠结的一直是盈利不盈利,你可以讲讲商业航天怎么干扰航天正常的发展。


高扬


我来解释一下。民营的卫星公司把很多的小卫星发上了天,需要发射卫星,就需要有火箭。

 

据我所知,民营火箭公司还没有一个能够提供这样的服务。

 

所以,现在谁来发射呢?就是传统的体制内出来建立一个商业公司,提供这样的服务。

 

大家认为,它是真正的独立于国企的一个商业发射行为吗?

 

显然是帮助它们去了库存,然后大家一片欢腾,公司估值上去了,有的资本可以套现离场了。


杨峰

师兄,我还得非常非常严肃地跟您讨论很多问题,您的很多观点都是基于自己对于这个东西的了解,并不基于对现实真正的东西的了解。


“长征十一号”的总指挥在台下坐着,我们一会儿去台下可以跟他聊聊,到底他是在去库存,还是真正在推动商业航天的发展。

 

还有,什么叫作资本套现离场?


高扬


过去几十年商业航天的盈利模式就没有存在过。


杨峰


过去几十年不存在,现在就不能存在吗?

 

高师兄刚才谈到微小卫星的发展会影响到国家主任务的发展,说的不就是太空垃圾的问题吗?

 

每个人都跟我说太空垃圾。高师兄,你吃饭会有厨余垃圾吗?你玩手机会有电子垃圾吗?就是因为有厨余垃圾和电子垃圾,就不吃饭不玩手机了?

 

每一个行业都有污染,在符合监管的要求下,可持续性地发展就行了,所以垃圾回收站就是处理厨余垃圾和电子垃圾的办法。

 

微小卫星就没有吗?现在我国相关主管部门在卫星发射的时候有非常多的审批,非常多严格的要求,我们要满足所有条件之后才能被允许发射卫星。

 

现在国家的规定是超过400千米以上轨道的卫星都必须要带主动离轨的装置,我国现在对微小卫星的监管比美国还严。

 

我们如此负责任地在开发太空的资源,我们还在跟其他一些研究所研究如何去捕获太空垃圾的问题,我们如何在未来可持续地实现环保地开发太空环境的问题。

 

只准州官放火,不准百姓点灯吗?


杨峰


我必须非常负责任地告诉你……


徐颖


再给你最后三分钟。因为我们即将结束质辩环节,现场观众也还有很多问题。


杨峰


我告诉大家,商业航天的市场巨大,商业航天目前的需求就巨大。

 

为什么现在的需求巨大?为什么现在我们暂时还没法去满足这个需求?因为我们刚刚起步。

 

如果给我们一点时间,我们能做到什么事情呢?

 

我们拿美国来举例,美国原来的体制是什么样子?比如,美国农业部要造一颗卫星,财政部说波音来造吧,波音就开始造这颗卫星了。

 

农业部如果提什么要求,波音会说:对不起,我满足不了,我就这条件,但钱我要几千万,不能少,少了我不干。

 

这时农业部会说:这事得干,赶紧给钱。

 

波音拿了钱之后,农业部的需求能不能满足,我不care。卫星发射之后,用的效果怎么样,我不care,因为那不是我的问题,我只对我的金主负责。

 

但是现在,我不是波音,我也从财政部拿不到一分钱,我是一个商业的遥感公司。

 

现在农业部说需要什么样的图像,需要用遥感卫星的数据,我说好,我会把卫星造得足够好,足够得便宜,足够得性能高,足够满足您的需求,这样我才能拿到钱,这就是商业航天和国有航天的区别。

 

如果我能把他给服务好,因为他现在找我买是买服务,他只需要花一点点钱,可能只需要花几万元就能买到原来需要花几千万元才能买到的资产。

 

这样一来,花很少的钱买到更多的东西之后,客户会很开心,他就会支持我发更多的卫星以满足他更多的需求。

 

同时,虽然我从一个客户身上拿的钱少了,但我可以把同样的数据做得很便宜之后,再卖给其他需要这些数据的人。

 

单点我的收入虽然少了,但是我的利润更高了,因为我有千千万万的用户。


高扬


我是没有听太明白杨师弟的论述。我还是一句话,到目前为止,我们的航天产业链远远比其他行业要复杂得多。

 

因为我们要考虑直接面向客户的服务,要有卫星的接收终端,然后还有天上运营的卫星,还需要发射卫星的火箭,还要地面的测控系统,这套东西没有任何一个民间资本能够支持得起,至少到目前为止,必须是由政府来买大单。

 

政府买了大单以后,让利给其他行业,比如用来导航的地图等,只有这样的模式是现在航天科技里面的一种商业模式。


杨峰


请你不要误导在座的这么多对商业航天不了解的人。下台之后,明天我就请您去天仪,我把我们的商业计划书,把我们的财务报表脱光了给您看,我要证明您的观点是错误的。

 

您刚刚说产业链的问题,其实产业链的确是一个很大的问题,但是随着现在的发展,我们已经解决了很多问题。

 

在座有非常多的商业航天人,你们让我站在这儿,跟高师兄这样一个对现实情况不了解的科学家来讨论这个问题。

 

但是,大家一般都会相信高尚的科学家,一般会鄙视鸡贼的商人。大家都这么理解,对吧?

 

但是事实上,请大家相信我,商业航天正在发生翻天覆地的变化,高师兄的很多言论都是基于在稳定的市场上来考虑的事情,但是我们现在遇到的机遇是微小卫星突飞猛进的市场。

 

2017年全年发射的微小卫星,就是几十千克以下的微小卫星的数量是400颗,而1957~2017年发射的所有的飞行器,包括卫星和飞船的总数是4000颗。

 

一年发射的微小卫星的数量已经超过了历史总量的10%,这是一个历史剧变期。

 

我们谈论的都是未来的增量市场,我们谈论的都是未来的新技术。


高扬


你在谈论自己的发展前景。


杨峰


请你不要通过现在的这些固定的思路来考虑未来的机会。我相信1998年的时候也有非常多的科学家在质疑互联网。


本文出品自“SELF格致论道讲坛”公众号(SELFtalks),转载请注明公众号出处,未经授权不得转载

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