窦文涛:凡多挣一分钱,自由就丧失一分
2019-07-03 18:39

窦文涛:凡多挣一分钱,自由就丧失一分

头图来自:东方IC;本文来自微信公众号:看理想(ID:ikanlixiang);文字编辑:陈皮;监制:猫爷


生活在今天这个时代,即使工作在空调冷风吹、摆满人体工学椅的办公室里,谁又还不是一名“打工仔”呢?


前阵几度热议的“996”,从商业大佬的口中说出来,就是“修来的福报”,但正如这集《圆桌派》里马家辉所说,那只是“成功者的语言”。


即便认同多劳多得的理念,也很难否认,这是一场个人与社会的交易,“凡多挣一分钱,自由就丧失一分”。


《圆桌派》第四季第4集,走到了这一季的第一个小高峰,也是窦文涛与三位老友久违的“插科打诨”——打工仔涛哥,与梁老板、湾仔之狼、家庭主妇小君君聊起了“现代打工学”的笑与泪。



打工


——圆桌派4之第4集;嘉宾:马家辉、周轶君、梁文道


01.“996是奋斗者的荣耀”这句话,只是成功者的语言


窦文涛:内地有劳动法,追溯这个历史,我都经历了。上世纪80年代的时候,我们最早是一周工作6天,到后来好像是1994年,开始大小礼拜,大礼拜工作5天,小礼拜工作6天,到了1995年就是双休了,那个时候还在说应该设法提高劳动效率,让员工多休息一些,还能促进第三产业。


但是今天这个问题又变得那么焦灼,其实要照我说,它主要是有些成功人士,或是互联网大佬们,讲奋斗,996是奋斗者的荣耀,大概是这个意思,所以很多人就开始(反抗了)。


马家辉:可是作为一种制度,其实是不能有“996”,这是犯法的。对于这种要求,资方应该做出对应的安排。我举一个跟互联网行业不相干的,我亲身参与讨论的一个行业,保安。


香港一直以来,至少直到3年前,都说保安只有“两更制”,即分两班,每班12小时。后来政府和劳工署介入,推动说,这样太不人道,最后要增加资源,变成三更,8小时。


可是,资方完全可以举出一个言之有理的说法,说保安员做得越久,对住在那的人就越熟悉,也就越能掌握整个片区的安保情况——而这个就是保安行业的需要,其实对住客是好的。


但站回劳方的立场,就算补钱保安还是非常疲累,生活也被剥夺了,所以是不可以的。所以假如说“这就是行业的竞争需要”,那我觉得资方是完全需要把更多资源放进去的。



窦文涛:我觉得这个倒不是说法律上的问题,包括那些老板们说,我们绝对不会强迫搞996的,这是违反劳动法的,可是第八次全国总工会对全国职工状况调查发现,超过20%反映工作超过48小时,44%反映没有拿到足额的加班费。


这里存在一个很大的问题,就是大家都很实在,老板也很实在,他们知道,与其要求你上班时间,不如让你讲绩效,可问题就出在这个“绩效”。


比方说,一个程序员绩效8千,但是你得给我完成这么多活儿,你不996你就完不成。可是劳动局去了,说你为什么让他996?老板说我没让他996,我一个礼拜每天工作5小时,就把这个活干完了,你怎么衡量我这项工作任务需要每天工作几个小时,你怎么厘定我给他的工作任务需不需要他超长的工作时间才能完成呢?或者他就笨,要15个小时。


周轶君:实在没办法去界定,如果你完不成,人家可以换人,找个人愿意干或者是比你干得有效率的。所以这种情况,他天然地会觉得,我要保住这个饭碗,因为找工作多不容易。


梁文道:像员工们下了班之后,在北京或者今天中国的一线大城市,还要面对一个问题,就是通勤时间。


实际上为了工作付出的时间恐怕比996还要夸张,因为光上下班的时间算起来可能每天就要花4个钟头。


所以已经出现一种情况,有一批年轻人,他们已经习惯“三截式睡眠”——晚上回到家在床上睡,早上上班两小时在公交或者地铁上睡,下班路上再睡。


马家辉:严格来说是四段,因为在这种状况下,礼拜天也没有太多的精力出去玩,又因为平常被剥夺的精力太多了,礼拜天其实要补回工作那部分的休息。


我看到一些年轻的文员,真的很惨,住在香港的屯门、新界,上完一天班,就算没有加班,6点钟下班又是人挤人,等了5班地铁还挤不上,还要在地铁上面防范“痴汉”(就是怕碰到我……的朋友这样的),然后回到家8点多,吃完饭9点、10点,就累垮了。


窦文涛:我看东哥(刘强东)当年真感人,说“我就睡在办公室地板上,甚至我做客服,把闹钟设成两小时一响,放在地板上,两个小时被震醒了,马上回复客户问题”。东哥说,“我是81168,早上8点到晚上11点,一连干6天,星期天再干8小时,奋斗的人都是我的兄弟”。


周轶君:我一个朋友去一家互联网公司,他说为什么晚上12点了,办公室坐满了人,就因为这些年轻人都是合租房子,回去其实地方特别小,可能也没冷气,条件很差,有时候也因为这个原因他们宁可待在办公室。


梁文道:北上广深这些大城市,很多工作的年轻人是外来的,如果刚刚踏入职场,你想想看,薪水一定是比较低的,所以也租不起很贵的房。很贵的房都在哪儿呢,比如说在三环内。所以他们薪水最低,住得最远,花在交通上的时间最多,每天用来应付上下班的时间比谁都长,他们会最累。


但是一般对于这种情况的辩解就是说,你奋斗、努力,过了两年你就逐渐往四环方向前进了。



马家辉:多少人像你的东哥一样工作,结果是什么?过劳死,33岁就死掉。我没有诅咒任何人的意思,我只是说那是成功者的语言。


窦文涛:要叫我说,这是把制度性问题和个人的人生选择问题混淆在一起了。至今很多成功人士,他们有一种价值观,认为劳动者是美丽的,工作才是人生的价值。


02.为什么改变世界就是一件正义的事?


周轶君:其实这个问题不光在中国,像埃隆·马斯克(SpaceX CEO)说,没有人可以一周工作40小时就改变世界。可是为什么改变世界就是一件正义的事情呢?有很多人,如果他不想改变世界,他还想回到田园牧歌怎么办?


窦文涛:马斯克要改变世界,有的老板最后告诉我们,你要奔着钱去,你就挣不到大钱,我们都是情怀,最后钱自然就来了。


我甚至认为他这么说是真诚的,有的首富确实“首富”不是他人生的目的,他觉得他能改变人类的生活方式,改变一种通讯方式,这是他人生极大的成功和满足感。


但是如果另一个人,这辈子最大的满足感就来自于忙完了一天的活儿,喝二两小酒,看看电视,就愿意这样过一生,这就很快乐了,难道这样的我就比较低俗吗?


梁文道:当然不会,但是刚才你说的那个还是真事,现在中国很流行《乔布斯传》这些书,你仔细看,很多富豪之所以成富豪,他们最初其实并没有想过要发财,他就是在自己的车库弄些东西,他是真喜欢,觉得这个东西很有意思,发财是后来的事情,但是一开始就两三个人在无偿地做。


窦文涛:这个也没什么神秘的,如果你一个人有本事造福千千万万人,理论上讲你没钱天理都不容,你造福了千千万万人,这千千万万人就会给你有回报,你不想要都不行。


周轶君:我问过一个打理私人财富的人,他接触的都是最有钱的人,我就问他,你能不能告诉我什么样的人能够发那么大的财,他说有三种人——


一种是像乔布斯那种企业家,真的是自己发明创造出来的;一种就是继承遗产,还有一种人,就是高级打工仔,可能就是在麦肯锡或者大型企业做到高管职位。


那么我问他,他们有什么秘密吗?他说三种人都一样,就是幸运。他说有多少人努力了?有多少人像乔布斯?到最后就是幸运,纯粹幸运。但是当然,你也要努力,努力了还要有运气。


马家辉:咱们中国人的老话,“小富由俭,大富由天”。


可是别忘了,乔布斯死前的感慨是什么?我花太多时间工作了,我非常后悔,我应该把最主要的精力、时间放在跟家人相处上,放在开发自己的各种性灵的感悟上,所以我们说乔布斯发财、做大事,到最后他是后悔的。而且所有我们前面的聊天讨论,都忘记了很重要的两个字,剥削。


作为一个制度,你可以让人家选择,可是不能强迫人家996,因为中间就牵扯到剥削,剥削会让一个完整的人没办法成为一个完整的人了,基本上他的生命就是为了这份工作,而且不是自己的工作,是别人的工作,人就异化、工具化了。



窦文涛:我们总说“愿意不愿意996应该是个人选择的权利和自由”,但是这不仅仅是个人选择的问题。


我去巴黎,在街上看见一场游行,开始翻译就说,这是法国巴黎工人抗议加班,后来他又看了一下那个标语,把我听蒙了,他说还不是,他们不是抗议让他们加班,他们是抗议老板让那些愿意加班的人加班。


也就是说,我可以自由选择,可是这种已经成面积的自由选择,最后会带来一个问题:那些愿意加班的就挣得多,我就被淘汰了。所以最深刻的一个问题是“差别”,这个矛盾怎么解决?


03.劳动力是需要休息再生产的


梁文道:我想再讲一个问题,这种剥削其实比我们想象得要严重,它还不只是说使得你有异化问题,有一个更根本的问题,人的劳动力。


所有上班的人都在出卖自己的劳动力,然后挣得这份薪水、获得奖金,劳动力这个东西不是无限供应的,人不是机器,劳动力是需要再生产的,怎么样再生产呢?


比如说我要有充足的睡眠,我要吃东西,我要休息,我要维持跟家人的健康关系,我有我的业余爱好,我这个人才能源源不绝地生产出充沛的劳动力。



现在996的问题在哪呢?就在于它剥削掉你生产自己劳动力的时间


老板要你卖劳动力给他,那员工只好卖了,但是员工卖之余,也要想办法恢复自己的劳动力,但是他连这个东西都拿掉,这样长久下去,这个员工劳动生产的机制就会被破坏。


比如国内有一家数一数二的全国人现在非常尊敬的大企业,一些高层员工就干了几年下来,真的是干到身体也不行了,跑去跟大老板请辞,说我没办法了,我老婆也不愿来这个地方,这样下去,我家也没了,我身体也没了。老板怎么回答呢?


“你这样的老婆要她干什么,你有没有理想,有没有愿景,你这小小的身体问题算得了什么?”


还不止,你想想看,如果一个员工最终真垮掉了,被压榨了几年之后,他的劳动力再生产恢复不过来的时候,对老板来讲,办法就是换一批,这才是残酷。


周轶君:还有一个就是创造力,人是需要有充足休息才有创造力,但如果这个老板需要的不是创造力,而是你按照我说的来做,那就是一个机械性的重复工作。


我们现在要真的回到刚才说的不要996、回到我们原始的人之为人的状态,我觉得基本回不去,大楼里面除非说几点之后就断电,那就没这事了。其实996不光是对员工,对他的下一代也有很大影响,他的下一代所生活的世界,也是老板的下一代要生活的世界。


马家辉:可是对资本家来说,他最大的道德责任就是赚最多钱,所以回到文涛说在欧洲怎么解决这个问题,通常是两个方法,最基本的就是立法。


不一定是全国性的法律,欧洲有些不一定是大城市,甚至一个社区它有一个规条,要在什么时候开店,继续营业要罚款、缴额外税,这些法规下,甚至你剥削自己都不行,因为我开了没有用,我赚的钱不够。


除了法规,在经济运作上给你增加OT(overtime,加班)成本以外,还有一个就是价值观,荣辱感、羞耻感,整个群体、整体小区看不起你这间店,我们礼拜天都去上教堂,都去BBQ,你在开这个店,我们根本不跟你玩。


窦文涛:所以得形成社会共识,就要消除这个差别,全社会从老板到员工都有较为一致的看法,就是这事丢人,那才能解决这个问题。


周轶君:所以法国经济不好。


梁文道:话说回来,有时候也跟公司制度是相关的,我们常常说华尔街也是个如狼似虎的地方,那些交易员通宵也很正常,可是你看很多大的国际投行,包括四大会计师行都是这样,公司很明确规定,当你在休假的时候,公司任何人不准跟你发邮件,邮件回来他们也不理(注:比如法国人的“失联权”)


你跟这些人打交道,他们一定会告诉你,我几月几号到几月几号放假,他不只是客气说,你找我会有困难,而是真的告诉你那段时间我什么都不接。


但是就像家辉刚才说的在欧洲,尤其南欧、太平洋北岸那些地方,一些游客们去度假的城市,就像你刚才讲巴黎那个情况,其实他们像什么呢?你回想80年代的中国,也是那样的。


我那时候从香港到内地,印象最深的就是,5点、6点多,百货公司、友谊商店或者什么商城,一到点就响,全部人欢呼,你本来要买东西,他就不理你了。


窦文涛:胜利大逃亡了。


梁文道:后来才变成现在这样。


04.老板的梦想是不是你的梦想?


周轶君:刚才我们都在批评这个事情,讲的是人性关怀,但是反过来,从人的生理机制角度来说,如果一段时间内、一群人一起干一件事情,是有一种快感的。


我以前也试过,办公室就摆三张椅子,就在上面睡,睡两个小时起来又写又干。有时候当你有一个目标想完成的时候,其实是会带来身体上的快感。


我最近在拍一部跨文化的教育纪录片,去日本一个幼儿园里,他们的孩子半天的运动量大极了,我问园长,你们孩子累吗?他说我们这不叫累,叫完全燃烧,他说完全燃烧之后,你的身体会有喜悦感。




窦文涛:所以你看,任何事情都要辩证地看两方面,不是说奋斗的人生不值得过,而是说,未经审视的人生是不值得过的。


我们都有过那样的经历,加入一家公司,老板有时候很会忽悠,一下就给忽悠过去了,结果为了他的理想,一将功成万骨枯。可同样反面的情况就是一将无能累死千军。


其实你在那个时候要分辨,有的理想我审视过,我觉得我们老板这个理想确实造福人类、造福我自己,我愿意加入他的梦想,那这是你一个独立之人格、自由之思想的选择。


但是也有很多情况是老板特别会忽悠,也不大给钱,甚至我们见过前几年报纸上还批判,都有点成功学催眠了,我自己有体会,我都是出了门之后才冷静下来,当时听得我都恨不能跟着他去,有的老板就是有这种人格魅力。


周轶君:可以审视的人生是有选择的,很多时候你审视完了你也没选择,你不还得挣钱工作。


梁文道:所以问题就是,那是不是你的梦想,老板的梦想是不是你的梦想?


窦文涛:有时候听着听着我就觉得,那也是我的梦想。


梁文道:像你刚才讲的,其实我们都有这种经历,我已经“711”的生活过了不晓得几十年了。


周轶君:但你自己就是自己的老板。


梁文道:对,我从来是我自己的老板,最重要的是我从来都在干我爱干的事情,我的工作就是读书、写作、做节目、跟人沟通,我做的这些事情都在追求我的理想实现,所以我一直很快乐。


但问题是,假如一个公司每一个人都有自己的理想,那你们的理想加总起来是不是能够合在一块?你是要洗脑他们呢,还是说你的员工当初进来也就是有同一个理想的?


我同意现在很多互联网大佬讲的,员工抱着热情、抱着理想实现自我,我相信那几个大佬都是真的是有理想的,他觉得他再累,也很快乐,因为他在实现自己的理想,但问题就在于,你的员工呢?假如不是为理想,那坦白讲,就是在出卖劳动力来获得报酬。


马家辉:我刚强调说不要忘记有剥削这回事,还有不要忘记现在的美好在于有一个市场,你可以跳槽,要人家996,不可能留住人才,那企业一定失败,所以他强调的是你的热情,完全燃烧。


梁文道:但假如这个市场是被几家垄断的呢?大家都这么干,无槽可跳?


马家辉:市场健康的问题。


窦文涛:有些成功人士我特别能理解,好比说富一代,绝对有凭运气的。但是老实讲,我见过的每一个发了财的都能给你讲出一本血泪史。


周轶君:不是,他是比你走运,还比你勤奋。


马家辉:我觉得就算那些成功者的语言不公道、不真实,可是对于你做的事情有热情,那当然最重要,像文道年轻时我看着他写作、思考、演讲,像我自己也是。


我们年轻的时候很容易听完一句话,就在大脑里面挥之不去,我十来岁听了一句话,基本上就是从《读者文摘》看来的名言,说我这辈子要做一只羊,在草原吃草是羊的生活,也是羊的工作,也是羊的喜好、热情。


我就听进去了,我就想我以后一辈子就是这样,我受不了自己朝九晚六,为了赚钱而活,6点之后才做我自己喜欢的,我没办法容许自己过这种生活,所以基本上我还是选择写作、研究、教学,每一个都是我喜欢的,当然也有阴暗面,也有后悔,要经常在家里写作,没有理由跑出去,那又整天在家里就闹矛盾。


周轶君:羊的命运就是要被人拿鞭子抽。


马家辉:我现在很羡慕那种可以到处跑的,做生意的,老婆我走了,三天不见人的。



窦文涛:这涉及到一个哲学问题,人到底有没有自由意志,你该怎么样活着,到底是你自个儿选的,还是你身不由己的。


我那天在网上看篇文章,发现在北京上海,一个大学生毕业几年之后工资最多8千到一万,外卖骑手甚至比他挣得还多;


白领愿意花三分之一的钱租很小的房子,很多送外卖、送快递的,他们的想法也许不是留在这个大城市,他是到这来挣钱的,他可能就到那种群租房五百块钱一个床位,虽然劳动法、人权不允许这样,可是他要干这么几年,把钱攒出来,可以忍受牛马一样的生活环境。


马家辉:我家里菲佣就是这样的,前一个菲佣在我家干了8年,离开的时候抱着哭了好久,之后她哭完就很高兴,拜拜了,老板,我回去了,我家住了500平米,还有个花园,你就继续享受你这50平米的。


窦文涛:真有这种“延迟满足能力”非常强的,我就苦干5年,为了攒一笔钱,但是这5年之内我可能就996,甚至81168。


05.打工仔哲学:“乜都唔知,人工照支”


窦文涛:我早年间老喜欢听香港人说打工仔,我挺认同这个的,就是甭给我讲什么理想,打工仔一样干活不含糊,因为我食人之禄、忠人之事,也不说是你选择了这个职业,活就得干到位,我甚至为了做一个活,无限投入。


但是无限投入,我发现挣得太少了,或者说我身体不行了,你看前些年,我的选择就是我不干了,我不能做,甚至有时候公司跟我说,你不需要这么认真,谁让你每星期熬两天夜的,但是我说,对不起,哥们儿靠这吃饭的。


有些时候是公司允许你粗制滥造,我说我要听了你的话粗制滥造,长远来说我这个饭碗我吃亏,所以我宁愿不做。


像我这种“打工仔哲学”,你要对得起你的工作,对得起你的收入,你要觉得不行,其实选择很冷静,不行就撤呗,如果没有更好的选择,在人屋檐下不得不低头,它不就是一个生存选择吗?


马家辉:你这种状态根本不属于我理解的打工仔的状态,因为在香港打工仔的意思除了没有太高的收入以外,也不是强调他的专业,刚好相反,我教你一句粤语,叫作“乜都唔知,人工照支”,什么都不知道,薪水照收,这叫“打工仔精神”。


窦文涛:那这种打工仔是我的偶像。


马家辉:像那种拍出来的影像每一帧要给他修订、PS等等,这种叫专业,你追求你的专业,我觉得也甚至不仅是说长远对你好,是你不这样做自己不甘心。像我写作,写到这个地步我都能卖的,我都红的,可是我睡不着,那一句话突然想起又重新改,所以是专业,不是打工仔。


梁文道:这种专业态度,我觉得是另一回事了,这已经是另一个境界了。我以前认识过这么一个装修师傅,他自己有一个小公司,赚不了大钱,人家请他干一件事情,他一开始先报好用哪些材料,做着做着发现,他原定的材料不如以前用的那么好了,就同一个厂牌,材料不行了,他怎么办?


他买更好的,但是人家没这个预算给他,他说没关系,说只有这样的才能做到你那个(要求),才能叫做得好。所以他这个公司没怎么赚钱,因为他老这么干,但他真的热爱装修,觉得是那个东西不平、不齐,他就不舒服。


窦文涛:我欣赏这样的人,他讲究,但是这对大多数年轻人来说是不是一种奢侈?


梁文道:这个不就是今天也在讲的匠人精神吗?


窦文涛:我的名言是,你甭给我讲什么老板你的理想、你的情怀,我不需要听那个,雇佣军打仗也玩命啊,问题是你拿什么价来雇我,是这个问题。但是当然,人也没有嫌自己挣钱多的。


马家辉:就算他用高价雇你,你也是可以不做到那么完美,还收很多钱,不像文道说他朋友这个。


所以我说不用太替年轻人去想,当他们有一天找到自己真的热爱的那个事情,他自己就会这样做了,就会不甘心、睡不着,他就像打游戏一样,一定要打到他自己的通关。


你倒过来看,假如他斤斤计较在于那个工作的状态等等,其实他真的还没找到他的热情燃烧点,找不到他的支点。


窦文涛:也可能一辈子都找不到。我完全能够理解、甚至认同,工作就是苦役,有的人一辈子就是大部分时间在工作,希望换得一点业余时间的人生快乐,这是很多人的生活选择,热爱的事太奢侈了。



06.凡多挣一分钱,自由就丧失一分


周轶君:现在整个经济的状态都在变化,你刚刚说雇佣军也给你玩命,我后来想了一想,如果说的是像在瑞士那种雇佣军玩命,去沙场上,爸爸能跟儿子打,各为其主,是因为那时候太穷了,没有选择的时候可以,但今天,如果一个年轻人大学毕业,比如他放弃了买房子这件事的话,他其实挺容易活下来的。


窦文涛:就像日本低欲了。我最近突然明白了一件事,可能上岁数了。我觉得我以后不努力挣钱了,差不多就行了,也应该知足了,但是我要是能够再有个30平米的储物室可以放一些我的杂物,就没别的要求了,再往下想,我就发现了一个骗局。


当然咱说联合国公认贫困线以下的,那就是为了生存而挣扎,这个没得说,但是往往满足一些中等收入以上的人,不管你挣到什么程度,其实你的焦虑、你的欲望给你带来的心理感受差不多,那我何必要挣到那么多钱呢?不外乎就是他要个几百平米,我要个几十平米,反正到时候我也会有所不满,但是就这么停住了,不也可以嘛。


梁文道:当然可以,所以你刚才不是一直讲未经审视的生活是不值得过的吗?


周轶君:他审视完了觉得不值得。


窦文涛:而且我现在看得越来越清楚,凡多挣一分钱,自由就丧失一分。这是一个你自己跟社会的交易。



梁文道:这种审视是应该要深入到自己的欲望的。


我们都有很多消费的欲望,消费在某个意义上是一个文化行为,而不是一个满足物质的行为。


比如你买这个香,其实不是为了香,你是为了那个符号意义,又或者你买一辆车,这辆车换了个标又为什么会那么贵,这都是符号意义。这种欲望是不会停止的,它会不断继续。


我自己最切身的例子就是我以前也很喜欢收藏书,买了一堆书,也讲究版本,我小时候也集过邮,一堆这种事情,但后来我全都放弃掉,我现在书其实都买得比以前少多了,因为我不会看得完的,我为了什么要拥有它们?这种拥有的欲望本身其实是值得被反省的,是可以放弃的,是可以被改造的。


窦文涛:人真是太多不一样了,每个人都有每个人的活法,都应该审视一下自己的活法是不是自己要的,然后你看,其实圣贤们早给我们找出办法来了,契约社会,唯一我们的最大公约数就是契约,也甭说你的理想,我的理想,咱们在一个统一的值上能达到平衡,咱们就签这个契约。


当然这又有最开头说的那个问题了,我不愿意加班给你签个契约,你也不能让他加班,你让他加班,那我又不高兴了。


马家辉:有拒绝的权利,你不能只说有契约。


梁文道:这个今天太不像话了,你看违反了古训,孔子孟子就讲过,人不996,死而后已。


周轶君:所有的欲望,可能你说的都能放弃,有一种欲望最难放弃,就是改变世界。我觉得很多人跟大老板的区别在于,你的欲望是可以放弃的,而改变世界的欲望是最难放弃的。


窦文涛:真的,我非常敬佩他们,他们改变世界,我享受他们改变的世界。


本文来自微信公众号:看理想(ID:ikanlixiang);文字编辑:陈皮;监制:猫爷

本内容为作者独立观点,不代表虎嗅立场。未经允许不得转载,授权事宜请联系hezuo@huxiu.com

正在改变与想要改变世界的人,都在虎嗅APP

读了这篇文章的人还读了...

回顶部
收藏
评论6
点赞33