2019-12-05 11:39

打破刻板印象,科学需要理想主义


题图来自:视觉中国。


本期节目录制于2019年9月27日,早于本年度诺贝尔奖各奖项揭晓时间。


(左)吴宝俊    科普作家   中国科学院大学

(中)曹则贤    中国科学院物理研究所研究员

(右)叶   盛    北京航空航天大学教授


诺奖竟然没有数学奖


吴宝俊:我们先从网友关注的八卦开始吧。诺贝尔这些奖项基本上涵盖了咱们基础科学领域了。比方说天文类的可以归到物理类的,材料的归到物理或者化学的。那么诺贝尔奖为什么没有数学奖?我关注了一下网上流传的八卦,有多种说法。有一种说法说因为诺贝尔本人数学不好,他很讨厌理论化的东西。


叶盛:我记得有一个更八卦的,我听说诺贝尔有一个爱的女人被数学家抢走了。


吴宝俊:爱的女人是情人或者是媳妇对吧?


叶盛:那是你理解的,我可没这么说。最后他一怒之下就永远不把这个奖发给数学家。


吴宝俊:这个八卦是不是真的?


曹则贤:我不太清楚,但也许还有其他的考量。比方说在西方的语汇里面,数学是单列的,是不在科学的范畴里的。数学不在自然科学的范畴里。


吴宝俊:数学算是一种理解大自然的语言。


曹则贤:当然了,后来由于诺贝尔奖的名声变得越来越大,数学家老得不到这奖,觉得很遗憾,所以后来数学类专门设了一个类似大奖叫菲尔兹奖,我们有时候叫它数学诺奖,事实上是菲尔兹奖。它的获奖人从某种意义上来说,比诺奖获奖人的学术水平要更高的。


吴宝俊:数学奖是没有的,但是后来设立了经济学奖。我搜了一下,其实早年也没有经济学奖,一直到1968年瑞士银行……


叶盛:瑞典银行。


吴宝俊:瑞典银行捐了一大笔钱。


吴宝俊:这个操作很可以。


叶盛:所以关键还是要人去操作,没人去操作的话(也建立不起来)


曹则贤:其实这也不奇怪,从前的社会整体上经济规模也没那么大,经济学研究可能也没起来。


叶盛:生物学领域也一样。生物医学领域美国有一个拉斯克奖,每年被称为诺奖风向标。之前咱们国家获奖的屠呦呦,她就是先获得拉斯克奖,然后当年就获了诺奖。


吴宝俊:得奖也分层级是吧?


叶盛:也不是分层级,好像先来者就会比较占优。因为诺奖成立得早,大家现在慢慢认同了,再后来的奖在名声上就很难去超越它。


曹则贤:物理类也有,比方说沃尔夫奖、狄拉克奖,在某种意义上也被当作诺奖的风向标。


吴宝俊:就是先得了这个(奖之后可能会得诺奖)。我前一段时间听说华人物理学家文小刚老师得了今年还是去年的狄拉克奖。每一年的诺奖授奖大概是在十月份就开始了。


曹则贤:物理奖是10月8号,星期二。


吴宝俊:生理学或医学奖今年在哪天?


叶盛:今年我还真没关注,但一般都是十月的第一周就会出来。


隐秘而伟大的诺奖评奖


吴宝俊:诺奖的评选机制是怎么样的?网上说首先是推荐制度,然后是第三方评选,政府不干预。


曹则贤:健在的诺奖得主应该是有资格推荐的。此外,各个领域里一些重要国家的比较顶尖的科学家会有推荐有资格。


叶盛:他们会接到诺奖委员会的邀请,邀请来推荐一下今年的(候选人)


曹则贤:大致人数确切我不太清楚,大概应该是在千的量级。


叶盛:两三千人。


吴宝俊:每个奖两三千人还是所有的?


曹则贤:所有。


叶盛:所有加起来一起。


曹则贤:我没见到有谁晒说,“我有资格推荐”。可以肯定的是,我们俩不是推荐人,所以说我们不太清楚。


吴宝俊:咱们仨都不是。


曹则贤:最重要的是,我们也没见到谁晒出来说,“我向你表明我真的有资格推荐”。都是听人说,但是我们没见着证据。


吴宝俊:都是悄悄地推荐。


叶盛:但你晒出来之后,可能明年就不邀请你了。


吴宝俊:说不定当年就直接给除名了。


叶盛:因为你晒出来可能就会有人找你说“你今天推荐我吧”,那你的推荐还有没有客观性?


曹则贤:这一点也不奇怪。关于诺奖的事情,有一本很有名的小说叫Cantor’s Dilemma,我们汉语把它翻译成《诺贝尔奖的囚徒》。其实诺奖本身和世界上其他的奖一样,都是人的一种活动


吴宝俊:就是哪里有人,哪里就有江湖。


“华人之光”闪耀诺奖


吴宝俊:刚才聊起诺奖,我们就聊到一个可能跟历史有关系的问题,也是过去一直刺痛咱们国人的,中国人为什么没有得诺奖?后来我们首先有了诺贝尔的文学奖(莫言获2012年诺贝尔文学奖),现在生理学与医学奖屠呦呦老师也得奖了。但是大家还是关注在历史上二位各自的领域里面得诺奖的华人大概有哪些工作?


曹则贤:物理奖到目前(2019年9月)为止已经发了112届,共有209人获诺奖。其中1957年是李政道先生和杨振宁先生获得了诺贝尔奖,再接着98年(1997年)是朱棣文先生,后来应该是1997年(1998年)做半导体物理的崔琦。然后再接着就是2009年的高锟先生获得了诺奖。


吴宝俊:曹老师漏了一位丁肇中先生。


曹则贤:丁肇中先生应该是1974年(1976年)获诺奖的。李(政道)、杨(振宁)先生1957年获诺贝尔奖的时候,他们俩一个35岁,一个31岁。他们实际上是提出了宇称不守恒,那篇文章里面是四种可能找到证据的方案。


在此后,两位先生作为大物理学家的地位其实不在于得诺贝尔奖,而在于两位先生日后的工作。比方说李政道先生在统计物理方面的工作,杨振宁先生后来的杨-巴克斯特方程,杨-米尔斯场。最高成就应该是杨振宁的杨-米尔斯场。可以负责任地说,杨振宁先生是当今在世的最伟大的物理学家。


吴宝俊:这就是说,我们可以确定地说,在今天还活着的全世界的物理学家排行,杨先生排在第一位。


曹则贤:他绝对是最伟大的物理学家。而且最重要的是,这两位先生作为物理学家的成就,能数的话,应该是他们获诺奖以后的成就。


吴宝俊:得诺奖是小意思。


曹则贤:尤其是两位先生得诺贝尔奖的时候加起来才66岁。尤其李政道先生是31岁,这是非常了不起的。特别值得一提的是,李(政道),杨(振宁)两位先生获得诺贝尔奖的时候还是中国籍,所以当年给他们颁发诺贝尔奖的纪念的牌子上还写的是CINE。


叶盛:诺奖的一个真正的好处是什么?如果在获奖者年纪不大,比如中年的时候获奖,这对于他后半生的学术发展有好处,因为他可以获得更多的关注和资源。


曹则贤:以诺奖得主得诺奖以后的成就来说,像李(政道)、杨(振宁)先生这样一直有成就的,从事物理研究的有温伯格,这些人得诺奖以后又不停地工作,然后不停地有成就。


吴宝俊:诺奖对他们来说是小意思。


曹则贤:成就更大的这一类人反而是稀少的。


吴宝俊:极少的。他是高于诺奖的人


曹则贤:一个人得诺奖,并不意味着他就会做科研,也并不意味着他得了以后会做出更多的科研,绝大部分来说反而是得诺奖后也没什么成就


吴宝俊:叶盛老师您聊一聊诺贝尔生理学与医学奖的得主,华人好像就一位,就是屠呦呦老师,您给大家介绍一下屠呦呦老师的工作。


叶盛:屠呦呦老师的工作跟青蒿素有关系。青蒿素是一种能够治疗疟疾的特效药。其实这个故事的背景是一个大团队作战。当时越南在跟美国打仗,周恩来总理就说我们能不能够帮助越南,在很多层面上去帮助,其中有一个层面就是去解决非战斗减员的问题。


吴宝俊:战场上被蚊子咬了,生病。


叶盛:对,得疟疾最后减员。所以说我们怎么能从中医药宝库中去找一个方法。结果当时就在中药的一个古方中找到了一个。把黄蒿切段,然后用水浸泡。用冷水浸泡之后,把浸出液给病人喝,就能治疟疾。


为什么我要讲这么详细?因为这个就跟屠呦呦的贡献有关系。当时说有效物质一定在黄蒿里边儿,我们去提取它。怎么提取?我们把它细胞切碎了去煮,然后用各种各样的方法去分析。但当时找不到。为什么呢?


屠呦呦先生想了说,咱中药不一般都是煮、熬,咕嘟咕嘟咕嘟,然后最后再去喝。为什么这个药它单独用冷水去浸?


吴宝俊:不咕嘟了。


曹则贤:用的是浸泡法,就是溶解到水里。


叶盛:屠呦呦就想到了这个化学物质很可能热敏感,


吴宝俊:一咕嘟就没了。


叶盛:对,分解了,因为她提出来用沸点很低的乙醚去萃取。所以这就是为什么当时大团队作战,很多中国的科学家都参与到这个工作中,最后授奖的时候,之前的拉斯克奖和当年的诺贝尔奖都给到屠呦呦,因为最后这个核心的突破点是由她提出来的。所以说在中国的自然科学领域的诺奖获得者中,女性占的比例是百分之百。


曹则贤:这句话是打物理学家化学家的脸,我听见最响的一次。


诺奖也有大型“翻车”现场


吴宝俊:二位老师,我们接下来要聊一个有趣的话题,就是有问题的诺奖,或者说是诺奖当年授过之后,回头“翻车”了,大家发现授的不对,这种工作是错的,或者是备受质疑的。二位在各自领域里有没有遇到这种情况?


曹则贤:物理类倒是没听说收回,或者说是“翻车”的现象。但是物理奖非常有趣,是人性的一面镜子


吴宝俊:人性的一面镜子,好有哲学的一句话。


曹则贤:这与诺奖委员会本身没关系,可能与我们的误解有关系。比方说我们会错误地认为诺奖得主是一个物理学大家。


叶盛:现在有时候都认为是完人了。


吴宝俊:大家都贴标签,觉得你得奖了就是大家。


叶盛:对,认为你是一个完美的人。


曹则贤:不,完美算不上,我们只说专业。认为从专业上说,他一定是大物理学家,这是完全错误的。


吴宝俊:您言下之意就是有的人其实他并不是特别懂,但是他偏偏就得诺奖了。


曹则贤:本身物理奖的宗旨很清楚,就是(奖励)发现和发明


吴宝俊:是针对事的,对事不对人。


曹则贤:对事不对人。所以说他并不要求一个物理诺奖得主是一个大物理学家,人家从来没有这么宣称过。就我个人的观点,在总共209个物理诺贝尔奖里面,那种有思想的上档次的物理学家大约占1/3左右。比方说得诺贝尔奖的,奠定电动力学的洛伦兹。


吴宝俊:洛伦兹。


曹则贤:奠定量子力学和相对论的爱因斯坦、普朗克,包括我们的规范场论的杨振宁先生。这些都是顶级的大物理学家。


吴宝俊:另外2/3是中不溜的和特别差的。


曹则贤:人家水平比我们普通的物理教授高得多了。我们不是这意思,我们想说的是,不是像大家心目中误以为的那样,觉得他一定是大家。


吴宝俊:就是没到神那个量级。


曹则贤:没到那个量级。但是另外一点,如果你这个人水平更高了,人家还不给你奖了。


吴宝俊:还有这种情况?


曹则贤:当然了,就说很简单的一个事情。我们说爱因斯坦。爱因斯坦从科学的贡献来说,他是量子力学、相对论和统计力学的奠基人。应该可以这么说。


吴宝俊:就是玻色-爱因斯坦统计。


曹则贤:对,包括在这之前的爱因斯坦关系统计物理,他是也是统计物理的一个奠基人。但是你会发现爱因斯坦想得诺贝尔奖就非常艰难。从1909年被提名,然后到1922年获奖,但是他1922年获奖竟然是补发1921年的。某种意义上说爱因斯坦的诺奖实际上是蛮屈辱的一个诺奖。


吴宝俊:照这么说,诺贝尔奖它本身奖的就是发明等等,跟背后所有的其他因素没有关系,但其实并不是。


叶盛:当然不是。


吴宝俊:不是那么简单的。


曹则贤:诺贝尔奖是个私人基金会。


吴宝俊:是个私人基金会,它有它自己的立场。


曹则贤:这里有个特别明确的一定要告诉大家的一点是,诺贝尔奖不存在公平与不公平的问题。


吴宝俊:我是私人的,我想给谁就给谁。


曹则贤:对,我想给谁就给谁。我有我的宗旨,如果你认为我和我的宗旨有抵触,那是你的观点。


吴宝俊:那你找别人去。


曹则贤:所以说认为人家诺贝尔奖有公平不公平的问题,这是一个错误认识。


叶盛:但是诺贝尔奖也在历史上有一些发出来的获奖人最后有巨大的这种诟病,有各种各样的问题,有争议的。比如说我觉得这里边特别需要提一下的是一个叫哈伯的德国科学家,不是哈勃望远镜那个哈勃。他得的是化学奖,因为他发明了氮肥的制作方法。实际上整个植物的生长,所有生物的生长,因为蛋白质还有氨基酸里面都需要有氮元素,所以补充氮肥,氮肥是非常重要的。


吴宝俊:就是种地种庄稼往地里施化肥那个氮肥,对吧?


叶盛:所以这个东西它对整个农业的现代化发展有着巨大贡献。但是在第一次世界大战的时候,哈伯是化学武器的主要发明人之一。


曹则贤:就是在德法的西线,他把氯气瓶子口打开,然后三万多法军呼吸道灼伤,实际上非常惨的。


叶盛:所以这个事情后来就引起很大争议。最后到什么程度?哈伯的妻子和孩子因为忍受不了这种名誉上的(伤害),他们觉得丈夫父亲竟然做了这种事情,最后自杀身亡。


曹则贤:弗里茨·哈伯的妻子克拉拉·伊莫瓦尔是他的大学同学,是那种你会发现非常惊艳的,用我的话说叫有智慧、有灵魂的一个女性。特漂亮。


吴宝俊:其实哈伯他做的工作也许没有问题。


叶盛:这个工作跟之前那个没有关系。


吴宝俊:但是他又做了一件反人道的事情。


曹则贤:他这两件事情正好是不好评价的一个问题。


吴宝俊:一方面就是给人类留有贡献,另外一方面就又抵平了,对吧?


叶盛:实际上在生命科学这个领域还真的存在诺奖发的不那么正确的情况,甚至说可能研究成果是错误的。


吴宝俊:就是回头发现有问题。


叶盛:对。有一个比较著名的就是前额叶破坏术。我们知道整个大脑皮层是分成功能分区的。我们的视觉皮层主要就在后面,听觉在两侧,运动主要在顶上面。我们的逻辑思维,包括很多情感的管理都是在前面额叶区。


那个时候发现有这种病人,他们得了精神病,具有很强的攻击性。当时就有人提出来,有一个手术可以解决这件事情。就是把脑子切开之后,把前额叶的脑切除,这就是前额叶切除术。


吴宝俊:这么简单粗暴,直接切了。


叶盛:后来更简单,用一根长的针从眼睛这个地方捅进去。因为颅骨在眼睛这里是有洞的,直接捅进去,把前额叶捣碎掉。


吴宝俊:咱们这个节目是个恐怖片。直接捅出去搅碎了啊?


叶盛:最后获得了诺贝尔生理学与医学奖,认为这是对整个健康事业有贡献的一个事情。


吴宝俊:下手这么狠?


叶盛:对,你听着很恐怖,对吧?这是因为在当时我们对于脑的功能的认识还有很大很大的误区,还有很多很多的欠缺,所以这就导致了一个什么现象?在您刚才说的物理学奖大发现大发展的时期,就是20世纪初,我们很多奖都是如果10年不得,20年不得,我就觉得不对了,这个奖应该给我。


但是到后来生物学越来越慢,越来越慢,30年、40年。有人有开玩笑说,你想得诺奖,你最重要的一个素质是什么?你得活得长久,你活不长久,你就不要再想诺奖这件事。


吴宝俊:拖长授奖期,其实就是为了增加它的验证的时间,减少错误率。


叶盛:对,需要整个领域大家都去验证它。证明他确实是正确的,我们再把诺奖给他。


曹则贤:这是一个非常有趣的话题,物理里面也有一个很要命的问题,就是某些奖它的数据是全世界只有一家有,我们实在不知道它是真是假。


吴宝俊:只有我家能测量这个东西。


曹则贤:只有它有。


吴宝俊:我公布什么就是什么。


一年一个诺奖,日本靠什么?


吴宝俊:我们要聊一聊我们的邻居日本,我们知道日本最近几十年也是得了好多个诺贝尔奖,据说有18个还是19个了。


曹则贤:新世纪。


吴宝俊:从2000年开始到现在都已经得了十几个了。


曹则贤:正好平均一年一个。


吴宝俊:二位老师能不能聊一聊我们邻居日本,他们为什么就这么厉害?咱们可以举几个诺贝尔奖得主的例子,也可以就聊聊你们对日本学者的印象、观点和看法。


曹则贤:日本科学的厉害,我觉得有两点可以参照的就是俄罗斯。俄罗斯当年向欧洲学习的时候,是吧?


吴宝俊:就是我们看日本之前要参照一下俄罗斯。


曹则贤:俄罗斯的彼得大帝据说是自己装扮成平民去考察欧洲,去学习人家的科学。


吴宝俊:微服私访。


曹则贤:后来当美国人用四艘战舰敲开日本的门的时候,日本实际上是派出代表团去考察世界先进国家的,包括美国和欧洲,最后他们的决定是学德国。你会发现后来日本发展的路,包括走军国主义道路都和德国有某种惊人的一致。


你会发现日本人对科学的态度是非常严肃的,除了诺贝尔奖以外,我们必须要记住,最重要的是日本人在数学方面的成就。日本人在数学方面的成就是要更大。


吴宝俊:最近几年没听大家在媒体上去聊日本人的数学。


曹则贤:只是许多人不关心数学而已。比方说证明费马大定理的中间关键的是谷山-志村定理,都是日本人做出的。近年来我们在引进日本著名数学家的工作方面是在加深的。


吴宝俊:就是说日本人有好多非常厉害的数学家,首先是有数学家。


曹则贤:首先是数学家。就物理学来说,我们不说新世纪,反而是日本在第二次世界大战的时候,它作为军国主义的一个侵略国,被打败了以后,很快在1949年的时候,汤川秀树就获得了第一个诺贝尔物理学奖。这是非常了不起的。


在这之后,日本的物理学家里面出现了参与建立量子电动力学的朝永振一郎Tomonaga, 这是我认为是非常有水平的物理学家,以及做半导体的江崎玲于奈,还有南部(阳一郎)


吴宝俊:还有中村修二。


曹则贤:那是21世纪以后了。而且最重要的是,这些人,像南部,像朝永振一郎,应该说都是像李先生和杨先生这个量级的。


吴宝俊:就是大师级的。


曹则贤:做出fundamental(十分重大的)贡献的这样一级。配合着日本在数学方面众多的大师级人物才奠定了整个日本的科学基础。


叶盛:生物学最近的一个日本获奖者是大隅良典。他获得诺奖的成果与细胞自噬有关。这个“噬”就是吞噬的“噬”,所以这个词就是细胞自己把自己吃掉。我们现在发现细胞自噬在整个生物体发育的过程中……


吴宝俊:细胞自噬:铁锅炖自己。


叶盛:细胞自噬在细胞整个生物体发育过程中是很重要的事情,而且它也参与到很多其他生理过程中。说到日本这些年拿了很多诺奖,除了刚才曹老师说的原因之外,我觉得还有两个非常重要的原因。


第一个是什么?如果是多了几个人,可能是个别现象,但集体性的爆发一定是有国家层面上的原因。实际上日本它有这么一个计划去培育基础科学的大发展。我们看到美国其实获奖也很多,对吧?美国为什么这样?也是因为它对于基础科学非常重视,美国在什么时候尝到甜头?二战里边尝到甜头。


所以二战之后他们有一个专门关于基础科学研发的白皮书。他们做了大量的调研之后,写成白皮书指导他们的政府,说我们一定要重视基础研究,我们应该怎么去重视基础研究,怎么样去投入,怎么样去支持。这实际上跟美国后来整个……


吴宝俊:是什么人定的白皮书?科学家群体起草的还是政府主导?


叶盛:是由政府委托科学家去进行调研之后,得出了这么一个结论。


吴宝俊:很信任这些科学家。


叶盛:对,这里边还有第二个原因,我觉得很重要的一个原因,就是经济的支持


吴宝俊:有钱。


叶盛:对,你看我们生物学,我们有句话说生物学实验是什么?是往下水道里倒钱,你做的所有的培养基,你做的所有的化学反应那些东西,最后做完实验全部都倒到下水道里面去了。


曹则贤:“哗哗哗”的银子往里倒。


叶盛:但实际上说明什么?说明它是一个高度耗费钱的研究领域。你没有经济的支持,你没有国家层面经济的富有,你没有企业层面更多的利润,然后可以投入到科研领域,你不可能说在基础科学上能获得大的发展。因为基础科学有一个重要的特点,它不会短期内带给你回报,它的回报是长期的。


吴宝俊:有一个延迟。


叶盛:所以需要国家去认识到这个问题,能够去支持这个问题。


科学需要理想主义


曹则贤:这个问题又来了,有些人经常跟我说他热爱科学的时候,我都会回怼一句:当真吗?我们会注意到许多人或者机构,当他喊热爱科学的时候,其实骨子里头没当真的,像德国人日本人那么死板还是值得我们学习的。当人家说热爱科学的时候,人家是真的爱科学,但是我觉得我认识的一些人或者机构,当他说热爱科学的时候,我没看出来他真打算热爱科学。


叶盛:我觉得他们是理想主义的,科学需要理想主义,你不能太功利主义


吴宝俊:就是要想真的发展科学,需要你不计短期的回报。


曹则贤:你到底注重长期注重短期还是第二个层面。


吴宝俊:这是个利益判断,首先你要有一个真心。


曹则贤:当你说你热爱科学的时候,或者说我们要发展科学的时候,你是真心的吗?你当时脑子里闪的时候到底是当真的还是一句口号?


吴宝俊:还是那句话:要不忘初心,还要牢记使命。


叶盛:我想起一个故事,咱们中国有句古话,叫朝闻道夕可死矣。有一个著名的科幻小说,大刘刘慈欣的科幻小说就写了这么一个故事。有一个外星种族来到了地球,说我可以解答你们关于科学的所有问题,你们现在研究不出来的我都知道,但是只有一个条件:你到我飞船上知道这个答案之后,你就死了,你就不能再活下去了。结果很多科学家排着队去上这个外星人的飞船。就这才是科学家他需要的那种精神。


吴宝俊:敬业精神。


叶盛:我需要知道真相,我需要知道自然界的真相,而不是说要用它去做什么。


吴宝俊:我宁可死也要知道。


曹则贤:其实又回到诺贝尔奖了,就是说我们无论如何不能把科学的目标定成了追逐某个奖。


叶盛:对,非常对。


吴宝俊:这是一个太功利化的目标。


曹则贤:不是功利,其实功利都算不上,这是一种很low的一种思维。


叶盛:我觉得最关键的在于,没有任何一个科学家说我是奔着诺奖去来做这个研究工作,然后最后得了诺奖的。


曹则贤:我们想的口号就是说以诺奖为目的,其实真正好的工作,比方说我们刚才提到没获得诺奖的庞加莱、门捷列夫,这些工作反而是诺贝尔奖不配奖励他们的。


吴宝俊:他的意义太重大了。


曹则贤:比如说俄罗斯的数学家佩雷尔曼,他证明了庞加莱猜想。


吴宝俊:什么奖金都没要。


曹则贤:大家好好想一想,你如果作为一个科学家,你能做出那么伟大的成就,你会稀罕谁来奖你?


叶盛:是的。


曹则贤:他凭什么奖我?他有什么资格奖我?这才是一个科学家真正的心态。当然了,在我们没有能力做出那么高水平的工作之前,其实我们是盼着人家的奖来提升我们的,因为我们那个水平做的很差。


吴宝俊:佩雷尔曼证明了庞加莱猜想。证明了黎曼猜想是吧?


曹则贤:庞加莱猜想。


吴宝俊:佩雷尔曼证明了庞加莱猜想之后,我也看了好多他的八卦,说他什么奖都不要,平时不理发,留大胡子,爱吃面包,跟着母亲住一块,喜欢旁边超市的小姑娘,有人说这才是真正的数学家。


曹则贤:真正不真正我不知道,我们就是从最功利的角度想,我觉得都可以想象。


吴宝俊:我的目的就不是拿那钱。


曹则贤:也不是,我去想的是,如果你做出了一件惊天动地的真正意义上的科学发现的时候,我觉得谁都能做到这一点,不稀罕别人的奖励。


吴宝俊:我做不到。我要是有那个的话我肯定拿,只有我不敢要。


曹则贤:你没有做出那成果。你得注意到一点,我们现在社会上有一种论调,说杨振宁先生该得第二次诺贝尔奖,因为杨振宁先生的杨-米尔斯场论绝对是好的。


吴宝俊:再得一次肯定是够的。


曹则贤:再得一次绝对够的。但是有毛病啊,你得那玩意儿干嘛?


吴宝俊:你早就超越了。


曹则贤:对啊,至少再得一次诺贝尔奖对杨先生来说不是什么。


叶盛:其实你想象一下爱因斯坦在弄完相对论之后,当时在欧洲各国游历,包括在美国到处去做演讲,底下万众欢呼那种,不就跟今天的网红一样,比今天网红明星要红得多。你已经被世人承认了。


曹则贤:那时候不一样的点在哪呢?爱因斯坦那时候虽然名气很大,他确实还是缺钱的,所以爱因斯坦还是想要那个诺贝尔奖的。


印度就靠“迷之自信”?


吴宝俊:二位老师,咱们可以简单聊一聊印度,印度作为我们另外一个邻居的国家,和我们国家关于诺贝尔奖或者关于科研这件事情,有什么异同?


曹则贤:印度的诺奖,从物理角度来说,有钱德拉塞卡,有拉曼。从他们的物理教育这一点来看,我觉得很大程度上在于一定要让我们的人民很早就学深刻的知识。


叶盛:印度的这种诺奖也好,或者什么也好,其实还有国家和文化的原因在里面。我前两天刚看到一个资料,有人统计了一下,现在世界前50强的企业的CEO里面有多少各个国家的人的比例。我说的是在美国,不是说全世界。然后你就会发现,除了白人以外,印度裔是非常大的一支力量,而华裔的只有一个人。


吴宝俊:这一个人是谁?


叶盛:这个人是谁他没有说,我也不知道,但我就想说有文化认同在里面。


曹则贤:必须提到一个关键点,就是文化上的,最重要的是印度人的自信,我们称为迷之自信。


吴宝俊:迷之自信。


曹则贤:他这种自信对一个人去挑战最艰难的课题,去做出伟大成就,实际上是非常重要的。物理史上,一个最简单的例子就是玻色-爱因斯坦统计的玻色。玻色在1924年30岁的时候用第三种方式推导出黑体辐射公式。他投稿到英国的《哲学杂志》,人家顺手就给毙了。


结果这位老兄1924年竟然给爱因斯坦写信说你看对不对,如果你要觉得对的话,请你把它给我翻译成德语,发在你们德国的杂志上。大家可以想象一下,1924年爱因斯坦是什么地位?


叶盛:如日中天。


曹则贤:这个印度人竟然给他写信说请你把它给我翻译成德语,发在你们德国的杂志上。这一点我们中国人打死也是干不出来的。


吴宝俊:他起码说了个请字。


曹则贤:我想说的是,这种自信,就是自信,对自己的自信,甚至你很小就是瞄着伟大的目标,相信自己能做伟大的事情,这一点其实很重要。


吴宝俊:就是自信心对一个人的成长非常重要。


曹则贤:而在我们的中国社会里面,有一个很糟糕的特别错误的一句话叫“谦虚使人进步”。谦虚怎么可能使人进步?


叶盛:还是我说的那个词,就是理想主义和功利主义的区别。做做做,做不下去了,不做了。我为什么要花时间做一个我做不出来的东西?


曹则贤:这就是功利主义思想。


叶盛:而科学需要的是理想主义。


谁会是未来诺奖得主?


吴宝俊:二位老师每个人预测一个你们认为有可能得诺贝尔奖的,不一定今年,也许明年有可能得诺贝尔奖的工作或者是领域。


叶盛:我觉得在预测诺贝尔奖这件事情上,我基本是“球王”贝利这个水平。就是我预测了谁谁就得不了,我预测的一定不会是最后得奖这个。我不说今年的吧,因为我觉得这个确实太有难度了,但我说一说咱们中国的科学家下一个生物学领域(可能获诺奖的),其它领域我不了解。


生物学领域,我倒是觉得施一公院士的剪接体结构很有可能能够将来有缘诺奖。因为这个一直是我们结构生物学领域认为绝对不可能做出来的,非常有难度。他的团队,清华大学的团队攻克了这个事情。我就说这么一个吧。


曹则贤:每年的预测是也没有预测准的,但是我希望有一项工作得奖,我希望光子晶体概念的提出得奖。因为这是一个深远的科学渊源的问题。


1926年的时候,薛定谔的那篇经典论文,奠定量子力学的经典论文,它的题目叫量子化是本征值问题。这个题目实际上到了1986年的时候雅布罗诺维奇才真正读懂。


吴宝俊:1986年,60年之后。


曹则贤:1926年薛定谔写的这篇论文到1986年的时候雅布罗诺维奇是读懂了它的。就是说量子化是本征值问题。而且是这位老兄把麦克斯韦方程组这样一个物理学基本的东西改写成本征值问题的形式,然后提出了光子晶体的概念。而且今天光子晶体的研究,不仅包括对生物学的理解,比方说我们理解了河马汗的颜色、孔雀羽毛的颜色。


吴宝俊:结构色。


曹则贤:最重要的是,实际上它实现了对光的调控,这是一件非常了不起的事情。现在不管从思想上,从物理意义上和应用上,我认为它都应该得诺贝尔奖。


吴宝俊:这是个俄罗斯人?


曹则贤:雅布罗诺维奇是美国人。我们人微言轻,没有能力决定谁去得诺贝尔奖。但是从一个学物理的人的角度说,我希望他得诺贝尔奖。


叶盛:我补充一个小的生物学知识,刚才曹老师说的河马汗不是一个外国人,他说的是河马这种动物它的汗。


吴宝俊:河马出的汗。


叶盛:对,河马就是我们传说中的汗血宝马,它的汗是粉红色的,偏红色的。大家觉得好像出血一样,为什么会这样?这个可以用曹老师说的光子晶体来解释。


曹则贤:光子晶体这样一个工作本身就体现了思想,体现了数学、基础物理,同时也有应用,并且是对生物学的解释来说,很多方面都是非常重要的。


吴宝俊:看完咱们这期节目,好多网友都要去动物园看河马了。


叶盛:看汗血宝马。


百年诺奖星空中最亮的星


吴宝俊:二位老师,我们知道诺贝尔奖授奖到现在已经有100多年了,如果说从二位的专业领域,从这100多年里授过的那么多奖当中,只挑一个你们认为最重要最有价值的讲,你们会选哪一个?


曹则贤:我会选1918年度普朗克获得的奖,普朗克是因对黑体辐射的解释,然后奠立了量子力学而获奖的。因为这样一个研究,从科学角度来说,它产生了一门基础科学。然后问题本身的引入又从热力学这样一门古老学科和工业应用,就是炼钢炉子里面温度分布来的。同时这样的话产生了量子力学,对后世、对于我们整个人类社会的发展有了颠覆性的变化。所以说不管是从学术意义上,从用的意义上说,它都应该是排在最前的。


吴宝俊:曹老师认为是马克斯·普朗克获的奖。叶盛老师您的答案呢?


叶盛:我觉得是1993年的诺贝尔奖,跟生物学有关的PCR技术。它的获奖者叫凯利·穆利斯。这个人可能大家都没有听说过,他今年八月份的时候刚刚因病去世。为什么觉得PCR很重要?说得俗一点,PCR是一个什么技术?它就是复制我们DNA的一个技术。


吴宝俊:复制DNA。


叶盛:对。在以前我们需要一条DNA的时候,我们得一点一点去化学合成,而他找到了这么一个方法,能够快速大量的扩增DNA。实际上有生物学家甚至说我们整个生物学分成前PCR时代和后PCR时代。它是一个分水岭。


吴宝俊:在这个领域具有开创性。


叶盛:对,整个现代生物学在自从过了PCR这个门槛之后,一下就呈指数级发展了。你看测序才有多少年,实际上我们今天广泛应用的测序仪仍旧是基于PCR技术的。所以说它对于整个生物学的快速发展,对于我们在分子层面上去认识生命科学有着奠基的作用。


吴宝俊:感谢二位老师参与今天节目的录制,我们希望看节目的观众能够对诺贝尔奖有更深入的了解。我们希望观众当中有人将来能得诺贝尔奖。当然了,我们也希望观众,我相信也会有很多观众将来会更多的去动物园看河马。

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