本文来自微信公众号：NOWNESS现在（ID：NOWNESS_OFFICIAL），作者：NOWNESS，嘉宾：赵大饼（前程序员 / 已婚男性 / 推崇繁衍终止）、王江山（中国科学院大学科技史博士在读 / 女性）、绯火（科技记者 / 自由撰稿人 / 准妈妈 / 怀孕五个月），头图来自：《我们这一天》剧照
如果说有什么话题，能在上一代和这一带这里得到完全相反的感受的话，大概就是“生养孩子”。年轻人排斥甚至恐惧育儿，觉得“自己都没有活明白，就别把孩子带来这个世界了”，而在老一辈那里，他们对自己在生儿育女方面受过的苦大多轻描淡写，只简单归结成“大家都是这样过来的”，并没有意识到，自己才是让孩子不想再重蹈覆辙的那个人。
加上这几年，人们开始重新审视亲子关系，关于“原生家庭论”“熊父母”“熊孩子”“中国式家长”“没钱别生孩子”“父母皆祸害”“母职焦虑”“丧偶式育儿”的话题也越来越多，它们源些来自于同一个观念，有些则是针锋相对，但总的来说，“成为父母”终于不再是一件理所当然、没得商量的事。
本期圆一桌，我们来讨论“我们今天如何当父母，又如何当子女”。
为什么当爸妈的要求越来越高了？
N：“没钱就别生这么多”“自己都照顾不好就别祸害孩子”“没资格当人爸/妈”......
前段时间，社交媒体有个热议话题，“父母要不要持证上岗”，每每有少年犯罪或犯错出现，舆论总有“都怪父母没教好”的指责。许多年轻人也会把自己的不幸归结为“原生家庭带来的”。但对 90 后一代人来说，子女对父母的依赖越来越明显。“拼爹”，早就取代早前被舆论指责的“啃老”，成了默认的生存规则。
你怎么看“社会整体对父母要求越来越高”这件事？对父母的高要求，会加剧“上一代没有自我、下一代害怕婚育”的死循环吗？
赵大饼：有两个原因。一是因为，如今是一个以“子女为核心”的社会。从前亲子关系中，优先考虑父母辈需求，爸妈有钱有威望，“走过的桥比你走过的路都多”，他们说的算。现在那种坚固的秩序被打破，年轻人全方位掌握话语权，开始从年轻人的利益出发，抱怨家庭没有给足够的感情和物质支持。
另一个原因是，社会“功绩化“加重。不是对爸妈要求越来越高，是对所有人要求都越来越高。互联网前时代，信息流通没那么猛，日子过过就过去了，现在随便一上网，都是各种俊美的人、各种高质品位生活，时时刻刻人比人，从星座攀比到出生基因，社会有一套所谓“科学”“正确”的标准，为了生活得“更好”，可劲儿压榨自己去提升自我，提升自家。
王江山：我怀疑“对父母要求越来越高”可能并不是整个社会的真问题，这种呼声其实更多存在于网络中，是一个有些后现代的感受。对于那些很少进入到互联网主流舆论视野中的人来说，他们也许是不适用“父母应该持证上岗”这套理论的，或者说，无法被其简单的套用。
比如前段时间那个 90 后夫妻生育 9 个孩子的新闻。很多网友都认为“没钱还生那么多就是祸害孩子。”但很少人意识到，其实这里还存在着一个性别压迫的问题，短时间内频繁的生育对女性身体来说是巨大的负担，而越是贫困的地区，女性遭受的痛苦越重，因为这其中有一个“负担转移机制”，即负担会从强势者向弱势者那里传递和转移。同理可知，负担也会向弱势的孩子一方传递，因此贫困家庭的儿童的确会面临更大的生活重负，他们的父母的确不算“称职”。
而这些人就是“对父母要求越来越高”的人。他们大多已衣食无忧，除了生存，他们还希望能更好的发展。其实这是社会运行周期的一个体现。在过去的一段时间中，我们一直处在上升期，许多人的基本生活得到很大改善，开始追求精神的富足和全面的进步，但当社会进入平稳期甚至趋于下降时，这种期望就会变成一种焦虑，表现在家庭中，就是对“阶层跌落”的焦虑。因此这种对父母的高要求，本质上是中层阶级对社会周期下行变化的恐慌。
体现在外在，就是父母要求孩子样样都会，步步为营，这样才能保持住固有优势；孩子埋怨父母不够有钱，无法让自己实现阶层跃升，甚至维持现状都很困难。好像无论当父母还是当孩子，都越来越困难，所以大家恐婚恐育，乃至形成一种循环，不是人们“降低对父母的要求”就能缓解的。但我仍然认为虽然这种循环存在，但并不是“死”的，它还是有机会被打破。打破的早晚只在于我们如今是在 V 型的底部，还是 U 型的底部。
刚满足温饱的人对当父母的要求低，衣食无忧的人对当父母的要求高，看起来是两个相反的观念，但我认为二者之间绝不是不可通约的，在这背后隐藏的是贫富差距的问题，而社会应当负起改善这一问题的责任。
绯火：父母总觉得小孩子是没有记忆的，其实不是这样，孩子会记住成长中受到的伤害，也会记得那些父母都很难记得的暖心瞬间。只是有些孩子没有获得足够的爱，那些伤害会变成长远的阴影，有些孩子更幸运，在成长的过程当中自我疗愈，那些伤害会在多年以后成为与父母家人聊天的谈资。
但是原生家庭不是一切的解释，我的父母乃至家庭并不够完美。即将成为母亲的我也很担心，能不能成为合格的母亲？社会对为人父母的要求，加上自己成长过程中积累的执念，加在一起也都成为我的压力。
外婆的一句话让我有一些释怀，她说：“你想让孩子成为什么样的人，自己就要首先以身作则。”道理很朴素，外婆是这么带大自己的孩子，也是这么带大我，仔细想想，从家庭获得的力量，也无非是来自如此朴素的言传身教。
母亲这个角色会从一个极端走向另一个极端吗？
N：在东亚文艺作品里，有一种“妈妈物”类别。讲妈妈如何自我牺牲，子女如何不知感激，最后妈妈牺牲，观众泪目。社会对父和母的要求是割裂的，“牺牲”仍然是母亲身份的一大关键词。在有孩子的家庭里，母亲也更容易遭受配偶和子女不自觉的“厌女症”。
而个人主义强盛的美国文化中，歌颂妈妈的故事少之又少，美国人不信任母爱的天性，成年子女和母亲太过亲近，会被认为人格不健全甚至容易让人联想到乱伦。一个观点认为，美国有的不是“恋母文化”，而是“杀母文化”，尽快摆脱母亲，是一个人开始独立的标志。子女长大，两代人的关系仅仅就是两个成年人的关系。
由于女权运动，近几年女权作品爆发，有许多关于“丧偶式育儿”“为母则刚”的反思，“不生育”“让爸爸带孩子”成为许多女性标榜独立的标签， 你怎么看待母亲这个角色的处境？
赵大饼：现在人对“可控”的心理需求空前高涨，任何事物都希望能数据化、图像化、直观化，所有事都安排得明明白白才好，婴幼儿又是特别不可控的存在，半夜起来哇哇哭，格外不讲理，越来越多老年人也开始不愿意帮着带孩子了，带孩子这件事对往后一代的人来说可能负担会变得更重。对于母亲这个身份，和所有女性解放议题相似，仍然有很长一段时间值得反复被提醒，但是总体是和女权运动一起向更平等的方面发展。
反倒是父亲这个角色，非常滞后。在从母亲那分担一部分道德责任后，并没有相应的社会支持，爸爸带娃仍然是一个常常被调侃的话题，让男性可以柔弱、可以母性、可以没有事业全职在家，让这些都变得稀疏平常。
王江山：其实我第一个想到的词是最近网络很流行的“男妈妈”meme，“男妈妈”同样具有传统母亲的特质，只不过性别为男，可以说这个 meme 的流行带来了一种反向凝视，还指向了一个有些严肃的问题，何谓“母职”。
女性并不天然是母亲，其成为母亲，是因为社会传统理念中母亲的职责必须由女性担当。这里存在着三个概念：女性，母亲，母职。这三者是不能等价的。虽然当指出这一点时，挑战了社会传统的直觉，但“从来如此，便是对的吗？”当社会发生了变化，一些传统观念也必然应该随之变化。近些年来流行的对“为母则刚”的反思，正是这种变化的反映。
如果从更开放的观点看，“母亲”可以由女性担当，也可以由男性担当，甚至可以由公共服务来主导，重要的是，我们不能抹除这些可能性。而当“母亲”不再与“牺牲”“奉献”这些伟大却可怖的词汇相捆绑时，或许能给所有人（不只是女性）以自由。
绯火：前两天看到了一篇文章：《985 硕士，摆了五年地摊》。文中的这位母亲放弃高薪，为了在照顾孩子的同时保证一定的收入，选择每天摆两小时摊，卖自己制作的手工制品。这位母亲讲述了带孩子五年中的不易，也有一个前高学历高薪人士的不甘，在母亲这个角色，她当然有别的选择，但是我没看出来她对承担母亲这个角色的后悔。
过分歌颂母亲的伟大，是这几年女性主义意识兴起之后人们做出的反思。但是对女性独立的倡导、对丧偶式育儿的批判，与尊重母亲这个角色的自我选择并不矛盾。需要看到的是，这个社会加诸母亲这个身份的过多解读需要解绑，还有太长太长的路要走。
先从告别“牺牲崇拜”开始吧，离走向另一个极端还远着呢。
我们还有足够的理由把孩子带到这个世界来吗？
N：如今，传宗接代和家族延续，已经不能成为许多年轻一代生孩子的理由。“让孩子养老”的观念也不再盛行，摆脱孤独需要的“陪伴“需求，早已经不限于血缘关系。对大多一二线都市人而言，生养孩子就意味着要面对“生活成本增加、生活质量下降”的问题。越来越多人把猫和狗当做子女。孩子对你意味着什么？在讲究个体权利和个体幸福的社会里，我们是否有权利、是否还有足够的理由把孩子带到这个世界来？
赵大饼： “没有权利把孩子带到这个世界来”的理由，主要是从孩子的人权角度出发。人际关系的维系拢共就三种，感情、利益、权利。其中权利是以牺牲部分人的利益为基础的。生孩子就得牺牲自己的时间金钱供孩子吃饭读书阻挡伤害，孩子有自理能力前，父母对孩子是有所有权的，你穷，即便对孩子发展更好，富人也不能从你手里带走孩子。道德和法律已经对生孩子的人做出足够多的责任要求，也没阻止孩子通过自杀来即时停止关系。
而“不把孩子带到这个世界来”的原因，多半就是不想承担这种道德和法律的要求。为什么要生一个孩子来花自己的钱、折腾自己的感情、耽误自己玩手机呢？我还不够穷吗？猫猫还不够可爱吗？学区房奥数班还不够恶心人吗？
至于利益，生我却没有给我好身体、好家教、好感情，我恨你。类似的，还有一个“合格的父母”难题，怎样才算合格的父母，沉迷游戏、忙于工作没有时间陪孩子、身怀艾滋不顾遗传执意要生孩子、穷又养不起仍要生，这些各种指责本质上都不是因为父母没有养好孩子，而是父母没有把孩子养成“社会需要的““社会标准的”孩子。生在热带雨林的部落人，是不会指责你没有给孩子买生日礼物、没有喂孩子进口奶粉的。
王江山：是否有权将孩子带到这个世界，其实是一个比较父母个人意志和未出生孩子的个人意志的问题。那未出生的孩子存在个人意志吗？这个问题无法判定。但父母与未出生孩子的个人意志哪个权重更大？我认为父母的权重更大些。
伦理学有一种观点。评价一件事是不是好的，可以分级：最好的是，动机善，结果善；次好的是动机差，结果善；再次的是动机善，结果差；最次才是动机结果都差。这种伦理学观点可能很功利主义，因为它的价值观是结果大于动机。但如果用在这里的论证中，我们可以说：因为有了孩子，人才成为“父母”，也就是说，孩子是动机，父母是结果，而结果大于动机，所以，父母是有权力将孩子带到世上来的，问题只不过在于是否有充足的理由。
现在很多人认为，世界不太平，自己也不太行，把孩子带到世上来是让其受苦。但问题是，只有足够优秀的父母才能生孩子吗？只有一个足够优秀的孩子才值得被带到世上吗？且不谈历史上臭名昭著的“优生学”。我这里引述一篇科普作家 En写的文章，大意是说唐氏综合征患儿的处境。
我们都知道唐氏综合征是一种严重的遗传疾病，而这种疾病在孕育期就可以被检测出来，也就是说，如果一对父母得知自己的孩子有可能换上这种疾病，可以选择堕胎。这看起来对家庭对社会甚至对孩子本身来说都很好。所以不让这种有缺陷的孩子出生，似乎是一种最大的道德。但其实随着科学进步，很多患者在良好照料下也能活到老年，不过他们有极大概率会患上阿尔兹海默症，并且病情出现的很早。这确实是雪上加霜，似乎也证明了确实不该让他们出生。
但他们的存在却给了医学界一个机会：因为唐氏综合征患者几乎必定会患上阿尔兹海默症，那么科学家就可以在患者年轻时就对其进行治疗，这样等患者到了老年，我们就能知道这种治疗是否真的有效（而此前的很多实验很难验证）。
这意味着，唐氏患者的存在本身，就可能帮助到千万个被阿尔兹海默摧残的普通人。当然，我们不该用这么功利化的态度去思考人类存在的价值，这也只是一个极端的例子，但它带给我们的是一种更深的思考：也许每一个生命都有其存在的意义和价值。那或许就是“将一个生命带到这个世界上”最强大的理由。但，你也可以不在乎这个理由。我们有权力，有理由，同时也说明我们有权力不行使这种权力，并拒绝这些理由。
绯火：这个问题，我没有答案。
第一次成为母亲，最初的几周里我完全无法接受这个事实。一边是完全被打乱的人生计划，一边是天性对于胎儿的好奇和保护欲，两者纠缠，这个比计划来得早了不少的孩子，加上因为疫情暂时停下的工作，成为一个思考的契机。
目前的结论是，是我们更需要孩子，而非孩子需要我们。说“孩子丰富了我们的人生”是个自私的结论，但确实是事实。原先毫不关心的许多知识，突然之间变得与你有关。人生的广度，一下子拓宽，当然，许多从未思考过的难题也随之而来。这条路上的手足无措、酸甜苦辣、心理变化，也许原先最好的朋友也无法理解。
孩子到底意味着什么，突然之间变成了最微不足道的问题。因为有越来越多具体的问题需要学习、解决。小的时候我也问过父母这个问题：你们都没有问过我，就把我带到这个世界上来，凭什么?好像是到了一定的阶段，就不再思考这个注定没有答案的问题。我已经用我自己的人生回答了这个问题：为什么来到这个世界？
这个问题，带你来这个世界的人并没有资格来回答。
为什么父母成为一个颇为尴尬的存在?
N：在 80、90 后那里，即便中国传统的“孝道”礼法要求，现在已经没有多大舆论约束力，但仍然有非常真诚的“尽孝”意识。一方面想要为父母做点什么，一方面又不愿意过多地和父母相处，不愿意被过多干涉；一方面想要回馈父母；一方面又没有足够的能力赡养他们，反而因为房子、人脉和资源，仍然需要父母的支持；一边感谢父母把自己生下来，一边抱怨、遗憾原生家庭没有给自己足够的资源。对父母充斥着“任务式”的关怀。父母对你而言意味着什么？为什么亲情依然是人类最牢不可破的情感连接，但父母成了一个颇为尴尬的存在？
赵大饼：还不都是因为现代的个人主义、传统的孝道、以及成年后仍然有的利益纠合，三者来回撕扯。这届年轻人处在一种夹缝中的亲子关系里。如今讲究个人自由、独立、做自己，想要摆脱父母，但仍然要靠 6 个钱包凑首付。想要尽孝，又做不到。
王江山：家庭是一个避风港，还是另一个战场？对很多中国人来说，可能都是后者。虽然如今已是现代社会，但很多人的思维还像古人。父母觉得自己要有父母的样子，孩子也隐约感受到一种不能逾越的边界。大家都在辛苦扮演自己的角色，都被束缚了真心。这种自我表演很可能是中国人特有的文化现象。
学者金观涛认为，古代中国社会的家与国具有同构性。我认为即使到了现代，这种同构性依然可以给我们对子女与父母间的关系带来一些启发。因为这种同构意味着，家庭中也存在着类似于国家那样的权力差异，比如国家可以管理人民，父母也天然认为自己可以控制孩子。但由于现代化观念的启蒙，生来就被现代观念浸润的孩子越来越无法接受这种控制与管束，这就造成了矛盾。
一方面，我们认为父母对我们的爱是深沉的，另一方面，却觉得这些爱也很重，他们事无巨细的关心，也是一种对个人边界的侵犯。其实类似的纠结在父母那里也同样存在，因为我们长大成人的过程，正是逐步脱离他们控制的过程。
因为疫情我没能开学，和父母朝夕相处了大半年的时间。其实在之前我和父母的关系很紧张，但自从我开始经济独立，我们的关系和缓了很多，哪怕在疫情居家这么长时间，也没有爆发太大的冲突。在这段时间，我听他们讲述自己年轻时的故事，和他们讨论对各种社会议题的看法。
一开始我认为，父母由于年纪很大，有自己的思维惯性，很难有什么改变，但在不断的沟通中我发现，虽然也会有争吵，但他们最后还是会吸收一些新的见解，再整合到他们的思维体系里。我意识到父母并不是不可改变的，只是在沟通的过程中的确会面临很多痛苦，但这种痛苦并非无法逾越，关键是要不断地，不断地尝试。
然而我应该是幸运的，因为我和父母之间并没有特别实际的矛盾，所以这次漫长的沟通实验才有一点成功。而一些人则要麻烦得多，和父母沟通要更困难。我对此的想法是，其实我们也应该放下一些执念，即“拥有一对完美父母”的执念。
父母虽然和我们有不可斩断的血缘关系，但并不意味着我们一定要和他们成为朋友，不意味着他们非要理解我们，也不意味着子女一定要得到父母的支持。不对父母有过分的期待，尽量以平常心去面对，或许是放过了父母更是放过了自己。这同样很难，但保持失望，或许是一个减少绝望的方法。
绯火：血缘带来的羁绊，并不是理所当然。小时候也无数次发誓长大后一定离得远远的，再也不回家。长大后还是要记得回家，要照顾父母亲人，这不是因为血缘，而是多年被精心照顾必然的感恩与牵挂。
从来不会说“天下无不是的父母”，父母和孩子都是人，也都会犯错，只是成长为完整的自己之后，愿意选择性忽略那些曾经以为无法逾越的，更多地回馈那些点滴春晖。
对自己以后做父母，我丝毫没有信心，不知道能否给予孩子足够的爱与自由，也担心 ta 无法感受到足够的爱，也害怕我们无法有效沟通，曾经成长路上走过的一个个坑，担心再换个身份再来一遍。
虽然还没有正式开始做父母，我已经能够对父母曾经的做法更多理解与感同身受，但愿这份同理心和敬畏心能保持地更久一些，毕竟曾经立下过许多次誓言，如果我做父母，不想做这样的父母。即使懂得其中的无奈与不得已，也还是不要。
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