文章来自微信公众号：回响编辑部（ID：huixiangjf），作者： JiFeng Bookstore，题图来自视觉中国
这期节目我们继续有关浙江人的话题。对谈人蔡朝阳觉得，浙江向来多样的方言、饮食以及文化，使浙江人很少有“非我族类，其心必异”的想法，他们能包容差异，而且为了达到某个理想或目标，会显示出极强的忍受力，另一方面，历史上又有刘宗周、秋瑾、徐锡麟、陶成章这样决绝的人物。这种精神气质还能在今天的浙江人身上看到吗？
蔡朝阳，资深奶爸、教育学者、绍兴白鱼文化创始人，著有《阅读抵抗荒诞》《救救孩子：小学语文教材批判》《我家有个小学生》等。
羽戈：我觉得我们说城市文化，还是可以分成两面，一面是传统传下来的东西，还有一种就是现代（的东西）。其实你刚才已经说到了，这种担当精神，在关键时候、危机时刻能不能挺身而出？当一个城市它的整个利益或者权利受到侵犯的时候，比如环境受到侵害的时候，这个城市的人敢不敢于挺身站出来，这就涉及到一个城市能不能称之为一个城市，这个城市的市民有没有公共意识、公共责任，这是一个考量的标准。
羽戈，青年学者、作家，致力于政治学与中国近代史研究，著有《鹅城人物志》《激进之踵》《不为什么而读书》等。
我们可以拿宁波做一个例子。大概是2012年，当时宁波因为一个化工项目（宁波市民反对PX始末http://news.sina.com.cn/green/news/roll/2012-11-16/095825593826.shtml）可能会产生环境污染，然后大家都站出来走上街头。其实这个事情发生之前，我和几个朋友在一起喝酒聊天，涉及到对宁波人的性格，包括宁波传统的一个判断，大家其实都有些悲观，他们认为宁波这样一个商业城市，都是功利主义比较强的人，碰到这种有政治风险的事情，会不会站出来，会不会挺身而出？都不太看好。我作为一个外地人，自觉没有发言权，听他们这么一说，自己也是很忐忑，觉得可能不会有多少人站出来。但是没想到这么一个事件发生之后，有上万人走上街头，而且更加值得欣喜的是，这个项目当时就被直接杯葛（英语boycott的音译，集体抵制之意）掉了。
一个城市，我觉得它之所以能称为一个城市，而不是一个城镇，这里面的区别在于一个是有公共空间，第二个就是城市的市民有这么一种公共意识，一旦遇到一个事件可能危及到这个城市的安全与生存的时候，大家都会勇于站出来，有这么一种责任感。
蔡朝阳：这次宁波的事件我也记忆犹新。我记忆犹新的是什么？当时就有一位网友，他跟着队伍的后面拿着两个垃圾袋，他说虽然很少有人随地乱扔垃圾，但是我要向他们表明我们是文明人。
羽戈：当时第二天晚上，我在现场，看到两个细节特别令人感动，一个和你说的比较像，我看到一些很年轻的人，像大学生一样的人，拿个垃圾袋在地上捡矿泉水瓶，捡这种扔下来的纸团，不多，这体现出一个城市市民的文明素质。另外一个就是从外面买水买盒饭往里面传，传到第一排，最前面去。
蔡朝阳：对，我知道有一家85ºC，还给捐面包。类似的事件，刚刚去年在绍兴有一件，那是为了建垃圾焚烧厂，杯葛这件事情。但是羽戈兄你知道这两年越来越难了。
2012年10月28日宁波日报头版
羽戈：说到垃圾焚烧厂，这里面又涉及到一个城市它的整个体系的问题。你看在西方很多地方都在建垃圾焚烧厂，为什么那些地方那些人就没出来抗议？其实很简单，说明我们大家对这种垃圾焚烧厂从选址到后面的监管都是毫无信心。我印象好像说台湾的台中还是台北，垃圾焚烧厂建到市政府的旁边。大家为什么不担心？因为他们知道按照他们的这种监管体系，按照这种制度，它不会造成那些让大家担心的损害，但是在我们这边问题就很大，这里面我觉得涉及到一个城市的信心问题。
蔡朝阳：所以我们前段时间一直听人家在讲“馅饼”，馅饼就是塔西佗“馅饼”，就是塔西佗陷阱（一个政治学理论，得名于古罗马历史学家塔西佗，意指倘若公权力失去其公信力，无论如何发言或是处事，社会均将给予其负面评价。这一术语最早见诸中国美学家潘知常的2007出版的《谁劫持了我们的美感——潘知常揭秘四大奇书》一书中，后成为中国学界和媒体的高频词汇)，因为官方的那种机构，它的公信力缺乏，就没有人再相信他了。但是我现在也反思，就这种对自身权益的维护，他们经常是以一种耍流氓的方式来维权。这个事也是我们需要警惕的，为什么？因为我们没有一个时间，也没有一个空间去培育这样的公民社会，所以中国的问题就是会叫的孩子多吃奶。我在教育圈里当过很多年的体制内教师，我见过很多学生家长到学校里闹事。因为权责不清晰，法律条文不清晰，然后你在学校就承担了无限责任。所以我有任何一件事情都可以到学校里来闹，七大姑八大姨叫到学校里来，围着你校长室，最后只能妥协，也有这样的一种情况。那就说明我们这时代，需要很多东西，但是我们现在还没有一个空间给他们训练。所以为什么商业文明是好的？商业文明注重的是契约精神，他有很多很多非常细的东西，用条文，我们敲定、说好、约束，这才是现代的，这才是文明的。
羽戈：如果拿我生活的地方（宁波），与我的家乡（皖北）做对比的话，那就特别明显。如果要用大概念来总结的话，一个还属于农业文明，一个则是工业和商业文明。有一次我太太和我回老家，我们县城现在和几乎所有的县城都一样，分成老区和新区，老区残破不堪，像贫民窟一样，新区富丽堂皇，造得特别漂亮。那天我们带一个朋友逛新区，看了一圈，太太说你们新区这些高楼大厦感觉和宁波市区的楼房没有什么差距，甚至比宁波市区那边还要好。好在哪里？我们县因为特别大，地多，所以房子造得特别开阔，楼与楼隔得很宽。从外观上而言，感觉内地和沿海已经没有什么差距了，但是如果你要往深处挖掘，看精神层面的东西，比如商业文明，比如规则意识，比如政治文明，这样一些东西差距太明显了。
可以举几个小例子，像我们老家那些高层，比如十几楼二十几楼，每家每户都装有栅栏（防盗窗），如果在宁波市区，这种栅栏可能不让你装，因为一根一根竖起来太影响外观了，但是我们老家那边就可以装。我问一个房地产商朋友，我说你造的这个房子，明明是不能装，为什么要装？他说他们管不了，没办法，这些居民有些家里有小孩子，如果摔下去怎么办？谁来承担责任？怎么办，就不行。
那天晚上我和他吃饭，途中他接到一个电话，他们新造的一个小区从荷兰引进了一些牡丹花，结果他们小区一个业主，是当地一个官员，看到这个花特别好看，就给他打电话，说，某某，我能不能把这个花挖出来打包到我家里去？我这个朋友就很惊讶，但是他又无法拒绝，他就说，某某局长你拿去好了，我们再从外面买一些过来。这种事情，在一些真正的城市，它不可能发生，一旦发生这样的事情，首先地产商可以拒绝，第二个，哪怕地产商不拒绝，如果被其他业主看到了，看到有人把这种公共财物当成私人财物拿回自己家里去，他可以选择曝光，可以有很多种曝光方式，可以通过自媒体，也可以通过公共媒体。甚至最简单的一点，你如果到了一个真正的大城市，一个真正的商业城市、文明城市，那些官员他不敢这么做，这种事情不可能发生！如果把这些细节拿出来做对比的话，这两者的差距已经非常明显了。
如果一定要总结，一个像宁波这样的商业城市，它有什么特征的话，我觉得可以用四个关键词：权利、责任、契约、规则。我们都经常听说一句话，专制政体最大的毒害不是剥夺了人的权利，而是豁免了人的责任。一旦发生一些不公不义的事件，一旦权利被侵犯，没有人愿意挺身而出，没有人愿意来承担这种责任。其实一个城市，它无法杜绝打破规则的事情发生，可能会有一些突发事件造成对规则的破坏，但是一个真正的文明城市、商业城市，会有很多人出来，不计风险地来维护这些规则，这才是一个城市文明的根源。
蔡朝阳：宁波作为这样一个城市，它的文明和规则意识，是来自哪些方面？
羽戈：我认为有两点，第一个，它有文化积淀，从宋朝甚至更早开始，这个城市就有一种文化氛围，文化对人的素养的塑造，不是一朝一夕，可能需要百年千年，但是一旦它形成一种传统之后，你就无法打破；第二个是近代开埠以来的商业文明，宁波成为最早的五个通商口岸之后，西方文明通过宁波再传到内地去，宁波作为第一站，通过这种将近两百年的塑造，产生了现代商业文明。一个是文化传统，一个是商业文明，应该主要来自于这两点。
宁波海关码头
我经常和一些朋友聊天，我们之间谈到宁波的时候会有一个分歧，宁波本地人往往喜欢吐槽宁波，像我这样一个宁波女婿，一个外地人，对宁波还是持一种赞赏的态度。这里面我觉得可能存在一个参照物的问题，宁波本地的朋友对宁波预期太高，作为自己的家乡，他会有很高的预期，当这种预期与现实产生差距的时候，他们的失落心理或者批判心理就会放大。
蔡朝阳：你讲的这一点我特别有同感。作为一个本地长大的人，可能他在外面受了教育，然后又回来，对这个城市的观察角度是不太一样的。我对绍兴一个最深的感受就是，我认为绍兴古城保护非常差。但是近两年来，所有来绍兴的外地人都说绍兴古城保护好，说它好看、漂亮。绍兴现在有个非常好的地方就是王阳明故居，我们知道这是绍兴跟宁波在打架的这个地方，宁波认为王阳明是他们的，绍兴认为王阳明是我们的。
羽戈：这里面我倒觉得也不矛盾，王阳明在宁波余姚也有一个故居，绍兴那边有一个故居，一个人可以有好几处房子，像梁启超一样，他至少有三处房子，北京有，天津有，广东新会也有，这没什么不合适。
王阳明故居（来源：余姚文明网）
蔡朝阳：是。现在的王阳明故居那里是一片老民居，它都保存着，那个房子是非常传统的，它会保护起来，不会拆迁，也不会拆旧变新。最重要的是，老居民还住在那里，你是可以看到生活气息的。这种老房子不像这个月湖，修旧如旧，但变成商业了；也不像乌镇，乌镇那边把人都搬出去，修旧如旧，变成一个旅游景点。绍兴老房子全是古的，全是原来的，里面还住着人。然后你在春天或者秋天走在这些街巷里，青砖上面都长着青苔，确实很好。
但是就对我们本地人而言，我们认为更加重要的一些古迹，那些景点，比如说河道被填埋了，因为绍兴它是一个水乡，但被填埋了。一些我们认为更加重要的标志性建筑，现在没有了。
羽戈：这也是一个普遍性的问题，因为中国发展的大势就是城市化，在城市化的过程当中，一些乡土的东西、古典的东西肯定要慢慢地被摧毁，被淹没，这就涉及到一个城市应该怎么来对待古典的一面？以前有人问宁波、绍兴、杭州的区别，我经常打一个比方或者说做一个参照。杭州是一个现代的城市，接近上海，绍兴是一个古典的城市，宁波介于杭州与绍兴之间，既有古典的一面，也有现代的一面。但是这个说法来自十几年前，到现在我已经不敢这么说了。
现在宁波依然是介于杭州与绍兴之间，但是它的古典的一面慢慢被淡化，现代的一面慢慢被强化，包括我们所在的这个地方（宁波枫林晚书店），都是仿古建筑，仿古能不能称之为古典，这也是一个争议话题。这里面涉及到一个大问题，就是我们在整个中国城市化的这种进程当中，如何来对待那些古典、那些乡土的事物？
宁波枫林晚书店月湖店（来源：知否宁波）
我没有那种田园牧歌或者说乡土情结，我认为时代终归要往前走。除了建筑之外，还有一些职业（可以作为案例）。我前些年在溪口乡下住了三年半，有时在外面转悠的时候，偶尔会碰到一个人，这个人是什么人呢？像货郎一样，他卖什么？卖眼镜。眼镜放在一个架子上面，他背着这个架子走乡串巷。现在我们配眼镜都会到眼镜店去，而且配眼镜会有那种很专业的工具来帮你验光。但是他就代表那种最古典的一面，还是用一种很原始的声音来吆喝，他没用喇叭，感觉很辛苦，人晒得很黑，感觉很可怜。当时我就想，哪怕我可能需要配眼镜，我会找他去配吗？可能还是不会，因为首先我需要一个程序，即验光。这就是所谓的比较传统的手艺所面临的一个困境，他可能会让你同情，但是你自己从技术角度来考量，不会接受，就会有这么一个冲突在。
蔡朝阳：羽戈讲的这个特别有意思，我最喜欢干嘛呢？就是看那些做爆米花的，用原始的方式、物理的方式，一个罐子，里面放玉米，下面烧火，摇摇摇。我们童年的时候是又爱又恨，爱是因为爱爆米花，恨是因为放炮声。后来我成了一个父亲，就很少见到这个。有一次我就在我们家小区边上看到这个，我激动死了，就拉着我儿子，就在那边看了半天，就是很激动，想要给儿子买或跟他讲。但你发现他对这个东西无动于衷。他所认为的爆米花，美国玉米，电影院卖的才是爆米花。我们有一种矛盾，在看待一个城市的时候，是有一种文化思乡病在里面，我们在里面就看到我们愿意看到的那个东西，比如跟我们童年相关，跟我们的记忆相关，充满温情的那个东西，但是时代是在往前走的，对吧？
手摇式爆米花
我小的时候读书不用功，一天到晚在外面浪游，我妈对我恨之入骨，老是数落我，她说你长大了只能去捅烟囱，这是我妈给我的职业规划。其实我自己的职业规划更高级一点，我觉得捅烟囱没有什么技术含量，又脏，我长大了想当木匠，木匠是需要几何学的，有专业的门槛和壁垒。可是你看，捅烟囱这个职业在20年前就消失了。所以如果我真的按照我妈的说法去的话，现在作为一个捅烟囱的我失业了，这也就是刚才羽戈讲的货郎，这种传统的方式，它已经过去了，新的时代一定会到来。
但是这里面就有一个问题，我们如何把握好一个城市在这个过程当中它的定位？我不认为进步主义一定是好的。那么如何去守护我们所珍视的核心价值？我们在这个城市里面，核心价值是什么？比如说，绍兴这个城市，它非常有历史文化底蕴，它最好的那个东西，就是我刚才在讲的，这些民居里面还住着人，还住着老太太，这些老太太互相之间是认识的，傍晚的时候每个人站在自己的家门口，互相打招呼、聊天，那么这个叫什么？这个叫市井。市井这个东西是城市文明当中非常重要的一环。我觉得这个是非常值得去珍视的，而当现代的那种小区它“pia”拔地而起，然后大家都买在高档小区里面，我们彼此间不认识，通过社区我们也很难建立起某种情感的关联。
羽戈：所以我的态度归结起来，对于这种古典化的东西，哪怕它在消失，还是会有一种同情态度，而对于现代化的东西，哪怕它的进程如何冷酷，还是愿意看到（接受）。我觉得在这个过程当中可能会有矛盾，可能会有失落，但是必须去正视。
蔡朝阳：所以最重要的一个问题就是，怎么样追随现代，变得更文明，成为一个契约人，在规则下生活，与此同时，在城市的物质化的过程当中，保留那种温情。
羽戈：说个小故事。像我父亲、母亲都在安徽老家，有一段时间他们经常要出来，我说你们一把年纪了出来干什么呢？他们说在老家生活其实没什么问题，每个月有社保，就是有一点受不了。我说什么受不了？他们说就是这种人情，所谓的份子钱，丧事、喜事，包括生孩子、乔迁。我们老家有一个很坏的习俗，也许不该说这样的坏话，但是现在还得说一下，一般我们说结婚要送钱，去世要送钱，生孩子要送钱，这都没问题。老家后来发展到什么地步呢，乔迁搬新房子也要摆酒，你要送钱，孩子考上大学了，也要送钱，考上大学，你考个好大学，我们去贺喜一下也没关系，他们甚至考一个完全不入流的学校，也要摆酒，也要送钱，已经到了这一步。这就很让人感觉不齿。所以像我父母在老家说这点受不了。
我拿宁波在这方面的一些故事和他们做了一个对比，为什么说宁波是一个商业城市，就是它知道这个人与人的界限在哪里。我到这边之后最早有两个朋友圈子，一个是本地的文化圈，一个是本地有个论坛叫东方热线论坛，里面有个板块叫天一茶社，这个属于网友圈，这两个圈子里面有人结婚，当时我不知道要送多少钱，我就问他们，他们说我们很简单，每人200块钱，我问是不是太少了，他们说这个不少，你看他一桌酒席多少钱，假如一桌酒席2000块钱，我们十个人参加，每个人200块钱，把这酒席钱凑好了就行了。这个就是规则，这个就是契约。
我说给在老家的父母亲听，他们觉得这个太没有人情味了。我就问他们，你们是愿意接受那种像老家这样有人情味的东西，还是愿意接受这种没有人情味的东西，他们就说不出话来了。这涉及到我们对商业、商业文明、商业城市的评判，你可能会觉得它很冷酷，但是如果让你用理性来思考的话，你反而会接受它。
蔡朝阳：羽戈这里讲了一个很重要的词，叫边界感。边界感是非常重要的。儒家文明里面，它整个一个结构里面它就是没有边界感的。
羽戈：这就是一种文明，它的标志之一就是人与人之间，家与家之间，甚至人与家之间，人与社会之间，都有这么一种边界，边界所代表的，一个是权利，另一个是尊重，要尊重这种边界。所以你看我刚才说了几个案例，一桌酒席多少钱，每个人送多少钱，这看起来感觉很冷酷，事实上正是因为有这样一个边界存在，你不会因此而砸他的场子，说我不去了，或者说我很反感，没有这回事。其实它并没有破坏所谓的道德，没有破坏所谓的人情，而是对道德和人情的一种捍卫和巩固。
参考资料
1. 宁波市民反对PX始末：附近村庄长期受化工之害 http://news.sina.com.cn/green/news/roll/2012-11-16/095825593826.shtml
2.塔西佗陷阱 https://zh.wikipedia.org/wiki/塔西佗陷阱
文章来自微信公众号：回响编辑部（ID：huixiangjf），作者： JiFeng Bookstore