中国女性解放与平权没有关系
2020-08-26 17:58

中国女性解放与平权没有关系

本文来自微信公众号:全现在(ID:quanxianzaiAPP),作者:危幸龄,原标题为:《专访阎连科:中国女性解放与平权没有关系》,题图来自:电视剧《小丈夫》


对阎连科来说,顿悟时刻,可以是一秒,也可以是十年。


写完《我与父辈》,正是十年前。当他回望自己的父辈与土地,叹息沉似雾霭。也是在回望中,他将自己审视,并打磨干净——


那块土地可以没有我,但我不能没有那块土地。如此在那之后的几年里,我不断地回家、回家、再回家,把写作《我与父辈》和别的,当成一种赎罪和忏悔,让自己所有的情感都重新归位到那块土地上,回到父母、叔伯、邻人和那儿的树木、黄土上......每次回去几乎所有人都一脸粲然迎着我,甚或他们都以我为骄傲。可是我,从来不愿也不敢让他们知道我用笔在每天做什么。我是那块土地的内奸和逆子。他们之所以在我每次回去时都还对我笑,是因为他们不知道我是那块土地的出卖者。


直到今天,他还是认为,自己背叛了他们的期望,“把那些黑暗的、恶的、丑陋的以另外一种方式统统展示出去了。”


五年前获卡夫卡文学奖时,阎连科就认为自己是个“命定感受黑暗的人”,在蓬勃扭曲的土地上,他感到前所未有的焦虑不安——“无论是作为一个人的活着,还是作为一个写作者的存在,都为自己天生注定在光明中感受黑暗而不安。”


然而他也坚信,他和他的写作,或多或少,自然会有无可替代的意义。他始终以他自己的方式(他常形容自己是“懦弱”的),辨别出墨黑中的一点光。


十年恍惚成一刻。十年前写完父辈故事,那母辈呢?如果说过去不写是因为到底还是对她们始终“熟悉却又陌生着”,到底还是不明白“她们是因为女人才算做了人,还是因为之所以是着人,也才是了如此这般的女人……”,现在他觉得是时候了,时间将一个又一个细小念头沉将下来,他想串成一条和《我与父辈》完全不一样的珠链。


谈话中,他一再强调自己的“歪打正着”——“不要把《她们》看成是讨论女性主义的书,这只是一本散文。”他反复自谦自己对于女性理论的“狂言妄语”,并只想说明一点:放弃黑白分明的男性、女性视野,把她们当作女性的“人”或“作为人的女性”。


《她们》


阎连科现在仍保持着固定的作息与写作习惯,7:30起床,8:00坐下来写字,因为坐下来之前还有一套仪式,要给颈椎腰椎先贴膏药,手上也要贴,必要时腰上还要系个大腰带,身体上一连串的毛病。然后写个两三个小时,两三千字,这天就很开心。之后就该干什么干什么,没事看看电视,看看手机,下午出去溜达溜达,晚上很早就睡。


华裔作家哈金曾认为,“比起写出漂亮的句子、段落,那种持续性喷涌的创造力才是关键。”沉思片刻,阎连科也婉转地表示了赞同,“写作这件事情,就是马拉松,中途不能停,一旦停下来,可能就永远停下来了。”


就像和二姐拉煤一样,那三十多公里路,一步一脚印。先一歇几分钟,再一歇十几分,再后来,拉半小时歇半小时,“未来的前路好像和我们的脚步相反样,愈往前走离家愈远样。”


然而,在写作这条马拉松上,阎连科还不打算停下来。


阎连科,1958年出生于河南嵩县,1978年应征入伍,1979年开始写作,2004年转业。现为中国人民大学文学院教授、香港科技大学冼为坚中国文化客座教授。曾获第一、二届鲁迅文学奖及第三届老舍文学奖;入围2012年度法国费米娜文学奖短名单,2013、2016、2017年三次入围布克国际文学奖短名单和长名单;获得第十二届马来西亚花踪世界华文文学大奖、2014年卡夫卡国际文学奖、2015年日本推特文学奖、2016年第六届世界华文长篇小说奖“红楼梦奖”等。


以下是全现在与阎连科的对谈。


全=全现在


阎=阎连科


一、中国的女性解放与平权没有关系


全:写下《她们》,除了出版社邀约,你自己还有哪些更重要的考虑?


阎:我想,今天这本书的影响或者销量纯粹是歪打正着。我的习惯是,每写一部长篇小说中途,或者写完之后,会写一点别的,比如写散文,整理一点演讲稿,或者把下学期上课的讲稿重新整理。基本上每两年会有一部长篇小说,去年写完了长篇《心经》。那书在香港出版的,在大陆也没打算出。


写完《心经》之后,就想写本长篇散文。之前我也跟其他媒体说过,在港科大的时候,刘剑梅教授老在我旁边念叨女性主义。因为她是典型的女性主义者,念叨得多了,我就想为什么我不从这个视角写写我家族的女性。就是说,尽可能从女性角度入手来写这本散文。你说的那个出版社邀约的时候没写,当时首先担心的是写得和《我与父辈》一模一样,什么生存,艰辛、温暖、亲情、死亡,可能就是这样一套感人、催泪写作,所以一直没写。等再过一段时间,我觉得可以从另外的视角深入,从个体的灵魂入手,把情节、细节日常与女性——纯粹的与女性相关的一点点感受写出来。


《心经》


《她们》和《我与父辈》不一样,和我之前的《711号园》也不一样,甚至和当下其他散文作家写的散文也不一样。这个差异对我特别重要。找不到这个差异,我不会去写作。当时我借了一堆女性主义的书,粗翻细读,突然脑子里就有了“第三性”这个概念;我觉得所有女性学的理论都不可能放之四海而皆准,尤其是放在中国的(乡村)女性身上。有了这个概念,我就开始去写第1章、第2章、第3章,进而就写到第6章、第7章,三五个月就写完整本书。


全:我记得你有提到说,第三性就是女性之“他性”,是由钱望、物望和欲望来驱动的。


阎:对。我前面也说过,应该要从“作为人的女人”和“作为女人的人”两方面去理解女性,但在这个基础上,你会发现女性身上的“他性”。


1949年之后,说得直白一点就是社会主义大建设时期,“他性”是被强加到女性身上的,那种所谓的平等、平权、自由,只是体现在社会主义的劳动场域。社会主义建设需要大量人力,于是劳动力不够了,这才意识到女性是我们社会劳动力的一个巨大的组成。那时候,一开始男人劳动一天是7分工,女人是给1/3的工分,于是几乎所有女性都不出门劳动了,导致劳动力严重不足,这才把女性的工分提高了。


我们实际上是从这个地方开始所谓的女性解放的,解放是因为需要她们出来劳动,和所谓的平权是没有更多的直接联系。直白地说,所谓平权只是更多地体现在乡村的劳动场域和城市的工厂车间,而不是在其他各方各面都一样。


以前说的“妇女能顶半边天”,这个半边天只是体现在劳动场域,劳动场域外很少体现。那时候你不出来劳动,是要把你“批判斗争”的。如北京的十三陵水库。我在书里也写到这个例子,每天的劳动力至少是10万人,乌乌泱泱,肩扛手抬,修好那么大的水库,只用了不到半年时间。150多天,每天10万人里边有40%、50%左右都是女性,这就是上一代人所谓的平等自由。


全:那之后一代女性的“他性”,又体现在哪些地方?


阎:我们今天所有倡导的女性,全部是所谓的女英雄、女强人、女豪杰,电视里歌颂的女性典范都是女英雄:我们所谓的刘胡兰,我们所谓的赵一曼,所有被我们承传的典型一定是英雄、模范类的,很少有普通女性成为我们称赞的典型。比如原来协和医院专门给人接生的林巧稚医生,曾经有个特别光荣的会议希望她参加,但那天她说她要上班、要接生,就不参加了。这个事情不会有人去宣传,然而我认为,这才是我们真正倡导的作为人的一些东西,这才是真正伟大的女性。


还有就是,今天你在北上广深这些大都市里感觉不到,但你到中小城市或到乡村去看,所有的女性平权对她们来说就是一场玩笑。我们在这热火朝天的谈论,对她们来说好像是另外一个世界的事。


全:脱节得很厉害。


阎:非常厉害。女性主义在乡村是最大的盲区。但是要相信一点,任何一个问题的解决,如果这个问题是普遍性的问题,不是个案,那一定要大多数人的问题解决了,这个问题才解决了,大多数人的情况得到了改观、改变,这个问题才有所改观和改变,而恰恰我们乡村女性是所有女性的绝大多数,中国的女性百分之七八十是在乡村的。所以,这个问题如果对她们毫无意义,我们肯定就不能说这个问题得到了很好的处理。


今天最简单的,先不要谈什么女性主义、是要解决“作为人的女人”。就是要把她们当人理解,但这如今在乡村,也没有真正地做到。


全:好像书里除了大娘跟四婶,其他角色还是属于比较被动、比较传统的女性形象,这也是很多评论说的,感觉还是没有跳出一个世俗框架。


阎:我想这说的也有道理。


不过,有一点我一再强调,它只是一本和别的散文有差别的散文,不是关于女性主义的书。也有人认为,它是100年来中国女性的一个标本,至少当有人看到最后第7章(各种各样的女罪犯)的时候,我想他们应该会特别有感触。就是说,即便她是罪犯,她对生活也是认真的,在生活中也是有选择的。我想,这一定是要看到每一代人个体的不同,你才会觉得至少在这章之中,它超出了这个家族,超出了那块土地,超出了人们的认识逻辑。你会发在那儿,每一个人都是极端的案例,但每一个人都有她自己对生活、命运的选择权。一章一章看下来,你会感觉到一个清晰的发展过程,就是每个女性人物的个体存在的标本意义。


全:所以,你想用这本书去鼓励更多处境相对弱势的女性?


阎:并不是说我要去鼓励什么,要达到什么目的,我就是希望写一本在观念认识上,在写作方法上,和以往所有散文是有差别的书。它是非常讲究结构的一个整体,是一部有内在延展的长篇散文。


二、作家对故乡的贡献远不如房地产商


全:“善良作为人的美德存在时,在女性身上是更易招引悲剧的。男人的善,常会滑入、落坠到无能的深渊里。而女性的善良,又多都注定自己一生之悲凉。”这句话是在你谈第一个相亲对象时出现的,但如果把它放到更大的范围该怎么理解。


阎:放在现在,我觉得也是这样。每一个善良的人最后结局多是悲惨的。今天这个社会也是如此吧,但这是我们无法去谈论的,只有那些坏人的命运才会更好些。当然,这句话是由我第一个相亲对象引出来的,是因为她极度善良、极度好,她后来的命运是我造成的。面对那样一个女性,作为作者我会很内疚。所以,我想这本书你也可以理解为一个男作家对女性的偿还之书。我欠这个世界太多。


全:这样的自我反省会不会过于严苛了?


阎:没有什么严不严苛,事实就是这样。人都是这样,当我们还是少年的时候,都觉得自己生长的地方欠自己非常多,无论你出生在北京上海还是什么地方,每一个少年都会觉得自己的出生地没有满足自己的某些东西,处处都是恨。


但到了一定年龄段,比如到了50岁、60岁,你会发现自己前半生已经从那儿索取了非常多,多到后半生你觉得完全无力偿还。那块土地并没有什么对不住你的,它给了你一切,但你并没有回馈什么,你不可能像一个省长、一个厅长、一个处长那样,为它修一条路、架一个桥、捐一个希望小学。不管有没有能力,你什么都没有做到。我经常说,一个作家对他生长的那块土地来说,就实在的贡献来说,远不如一个房地产商,远不如一个有权力的厅长和处长,就是这样一种内疚感。


全:感觉这就是你在《我与父辈》中说的,“我是那块土地的内奸和逆子,他们之所以在我每次回去时都还对我笑,是因为他们不知道我是那块土地的出卖者。”这种负罪感是怎么形成的,你认为自己出卖了什么?


阎:其实很简单。这么说吧,几乎所有人都认为,我就是写了家乡负面的东西,人性恶的、黑暗的地方,所以才会有这么大的名声。我曾经写过一篇演讲稿,就是说上帝选定了感受黑暗的人。其实那个村庄也好,那块土地也好,一个民族也好,有光明就必然有黑暗,大家人人都在关注光明,有几个、一个人关注关注黑暗,这样文学很更丰富,文化会更有生命力,更有一种生命的真实感。


全:所以家人们都叫你不要再写了。


阎:母亲非常可敬,也非常反对。所处的环境不一样,经历不一样,我非常理解他们。如果我今天还生活在那儿,我也会反对别人这样去写作。


全:人是不可能真正被理解和改变的。


阎:文学也不是说一定要改变什么,但至少——最少最少,得把自己真实的内心感受写出来。至于改变或没有改变,那是另一件事。我们经常说鲁迅一心要改变这个国家的国民性,但一百多年过去,人血馒头还在吃,无非是没有直接拿一个馒头在别人血上蘸一蘸,另外一种人血馒头事件每天都在发生。尽管这样,鲁迅至少还是让我们知道什么是人血馒头。改变是一个缓慢又长远的过程。


全:说到鲁迅,其实像他们那一代的作家,性别意识是很强的,书写的女性也更有普适价值。所以就有人认为,从某种意义上,现在的作家和过去相比,性别观反而倒退了,甚至很多女性作家也会刻意和“女性主义写作”这个概念划清界限,怕招惹一些不必要的麻烦,比如一些读者会把书的主角等同于作者本人,如果主角女性是受害者,还会被认为是有受害者思维。


阎:张抗抗很早写过一篇文章,说得特别好:“我首先是作家,其次是女作家。”文学是一个基础,对作家来说,要在这个层面上去谈你对男性怎么理解,对女性怎么塑造。


全:现在关于女权的讨论很热烈,男性谈论这个问题需要非常小心,不只这个话题,现在对任何有争议的公共事件,讨论空间好像变得越来越窄,比如最近西方学术界的公开信事件,所以针对现在的舆论环境,只能去迎合了吗,或者干脆保持沉默?


阎:现在只有环境,没有舆论。大多问题,只有走向极端才能得到解决。当然走向极端是不对的,但这可能是一个必然的过程。我想知识分子里边总还是有一些有担当的人、有勇气的人或有甘愿牺牲的人,我觉得我们做不到,但我们心里明白,沉默的多是好人。


三、对女性的不尊重一直都存在


全:书的设计也特别有意思,书签是一把梳子,这个设计之前有和你沟通过吗?


阎:没有,我只管把书交出去,只对文字负责。之前有个长篇散文叫《711号园》,出版后书名被改了我都不知道。


全:改成什么了?


阎:《北京,最后的纪念》,见到了书,我说怎么改成这样了,但改都改了,发火也没用了。


《北京,最后的纪念》


全:《她们》这个名字也是改过的?


阎:没有没有。


全:梳子上还有一句话:“永恒之女性引导我们上升”。


阎:这是哥德的一句话。


全:对,《浮士德》里的一句话,一些解读说这里“永恒”与“女性”其实是同义语,就是说在人所追求的永恒之境界中,无物消逝,一切既神秘又实在,恰似女性一般圆融,正像男人和女人的肉体不分性别都孕育于子宫一样,男人和女人的灵魂也不分性别都向往着天母之怀抱。女性的伟大是包容万物的。


阎:在歌德眼里,一定是女性伟大过男性的。每个人理解不一样,伍尔夫还说男女永远雌雄同体,也就是说要从文学上理解人的复杂性,女性中间一定有男性,男性中间也有女性。


全:其实,这个“雌雄同体”已经被运用到很多方面了,很多人说好的文学也应该是雌雄同体。


阎:人是复杂的,但男女还是有天生的差别吧。如果我们把所有女性都写成英雄,或者把所有女性都塑造成非常柔弱的形象,那都是过于简单化的。


全:所以,你为了平衡这个复杂性,选取的都是有故事性、有代表性的人物?


阎:简单说,《她们》是视角统治写作。在这个视角下,每一个人物在我写作那一瞬间,我头脑有什么片段,我就写什么片段。从“作为人的女人”这一视角出发,写作首先希望的是每一个人都是个体的、丰富的、不同的,不能写成大年画。


全:你之前还参与过北师大张莉老师关于性别观的调查,我记得她说她特别感动,因为你手写了4页的回答传真过去,承认过去在书写女性方面的一些局限和问题。请问,能再具体说说吗?


阎:对我这一代人来说,真正意识到女性,不是从自身开始的。你应该不太懂那个年代的革命样板戏,有个戏叫《红灯记》,女主人公李铁梅长得特别漂亮,然后就会有非常奇怪的想法,这么漂亮个女的怎么没个男朋友?还有比如《红岩》里的江姐,我就想,她为什么不嫁给许云峰呢?甚至,会去想为什么菩萨这么好,不嫁给如来佛?你脑子里全是这种乌七八糟的想法。一旦有了男女意识,就开始乱点鸳鸯谱。所以,写出来的净是这些胡扯八道。给张莉的那封信,就是表达了这种真实吧。


全:史蒂芬·平克在《人性中的善良天使》中认为,在未来几十年内,针对妇女的暴力将在世界范围内减少。一是国际社会已经形成共识,妇女遭受的暴力是当今世界最严重的人权问题。二是引用数据证明全世界观念都在发生变化,在未来几年,妇女势必将获得更大的经济权利和政治权利。最后还引用了雨果那句“当一种观念成为时代的浪潮,其来势必不可阻挡。”不过这也只是从大方向谈,在小范围内,比如我看到最近频出的杀妻新闻,就是在亲密关系中,女性还是无可避免成为受害者,这好像很难有一个有效的解决办法。


阎:杀妻,我并不认为是现在多起来,以前也非常多,只是我们不知道而已,而且可能比起今天更残暴。像《金瓶梅》里那些对女性的不尊重,不都是一样的吗?只是今天媒体发达,让我们知道了这些。确实,这样的问题很难一时解决,但问题总是需要去讨论,不讨论就更不可能得到改变,任何问题只要是往好的方向走,那一定都是值得我们向往追求的。


全:聊言里有提到,“婚姻与家庭是从任何的宽门走进去,但都必须朝唯一的窄门走过来。”这里的“宽门”、“窄门”和安德烈·纪德《窄门》里的所指有什么不一样?


阎:其实就是《圣经》上说的,“引到灭亡,那门是宽的,路是大的,进去的人也多。引到永生,那门是窄的,路是小的,找着的人也少。”婚姻也是这样一个情况,没有一个家庭的婚姻是圆满的。


四、生活中看不见的真实,或被真实掩盖的真实


全:我还有一个非常强烈的感受,现在写作者越来越多,自称作家的也多了,作家不再神圣,文学也被细分得越来越复杂。


阎:写作的人越来越多,应该是好事情。任何东西都是变得越来越细碎,越来越复杂,不光是文学,任何一门学科都在变得越来越细碎,我们一生只能致力于其中某一个细小的点。你看现在医学门类被分得这么细,但只有这样,我们才可能会越来越健康。


全:但还是会很怀念以前的严肃文学。


阎:八十年代是特殊的,因为那时候刚刚改革开放,文学走在前面,但现在文化发展这么多元,美术、音乐、艺术、电影、电视剧等各个领域——一个手机把所有文化都打得稀里哗啦。这有什么办法呢?这就是现代生活。


全:你会不会担心以后社会越来越发达,自己的读者也会越来越少


阎:我对这个东西完全不关心。因为我已经到这个年龄了,孩子也都大了,也不用靠写作过日子了。这个东西也不是我能关心的,书只要能出版我都很开心;不出版,也没有特别失落;有失落三天也就过去了,该干啥干啥。


全:是不是老有人说,这本书就是女版《我与父辈》。


阎:这个有听过,但听到以后就特别失落,因为我就是希望它不是《我与父辈》,才把它写成今天这样。不过,我也理解,宣传就是这样,需要和之前作品联系起来。


全:你写作这两本书时的心情是完全不一样的,还是说有相通的地方?


阎:比如在写这些女性人物生存艰难上,可能和《我与父辈》是有相似性的,但总体,是完全两个方向的。


全:《我与父辈》会更沉重一些吗?


阎:嗯。我经常在说,有时你特别认真写一个东西时,它往往没有什么水花。你完全没准备的时候,它反而会变得“无心插柳柳成荫”。写作《我与父辈》那会儿,是因为我去香港了,北岛说他在编一本70年代的书,但编完了才发现,找的作者好像都是城市的,居然没有一个真正来自乡村的作家写70年代,他说你能不能给我写点儿。我说行,就开始写了我的一段生活,两三万字交给他——那之前也写过有关父亲的散文,再把写父亲的丰富一点,就那么写起了《我与父辈》。第一章是我的,第二章是父亲的,然后是大伯和四叔。这是毫无计划准备的,完了就交给朋友,这就是现在《我与父辈》这本书。


完全没有想到它出版那么受欢迎,会卖得那么好。当时做出版的朋友希望我可以再写一个侧重女性的,但我那时候不愿意把它写成《我与父辈》那样的东西,为什么?因为来得太简单、太容易。我经常说,很多事情就是歪打正着。没想到过了十年,《她们》就变成现在这样了,其中的女性话题会被不断讨论,卖得也很好。反正我总是这样觉得,准备特别足的反倒可能无人问津,无心插柳之处,到时绿树成荫。


《我与父辈》


全:准备特别足的是哪一部?


阎:太多了,长篇小说我已经写了十五部,有六部没有出版,那六部里面总有三四部,那是倾其所有在写的,比如《四书》《日熄》和《心经》,当然还包括国内出版但后来被禁掉的《丁庄梦》。


全:《丁庄梦》不是后来被改编成电影了?


阎:对。这要感谢顾长卫和那些不求回报的演员们。不过,说起来就是一把辛酸泪,还是不谈这些吧。


全:剧本改动大吗?


阎:只用了里面的爱情部分,关于艾滋的一点没碰,就这么一个情况。当然还有各种各样的事情,折腾了三四年,甚至有时就为一句台词折腾半个月。不过今天回头看,原来那时很宽松,才知道我们那时候还是一个好年头。


全:你写散文跟写小说其实差别还挺大的。小说的话,你之前自己发明过一个叫“神实主义”的概念,被称为是当代现实主义和乡土文学创作的创新型探索,那怎样理解它与魔幻现实主义、超现实主义等等的区别?


阎:我之前写过一本文学随笔叫《发现小说》,大概把19、20世纪文学以自己的方式去重新理解,也谈到过“神实主义”。现在我们天天在讲现实主义,讲了一百多年了,但我们有意忽略了一个东西。就是现实主义文学,在我们是只有主义而少有“现实”的。我们很少思考现实到底是什么东西,而更多思考的是主义是什么方向。


实际上,神实主义更注重的是生活中看不见的真实,或者是被真实掩盖的真实,甚至那些“不存在”的真实。当然,神实主义里面又分了好几种因果关系:全因果、半因果、零因果、外因果和内因果。是这些个因果决定了文学的创造和一切。神实主义在各种因果中更注重“内因果”。


以《四书》的一个情节为例,比如“大跃进”时期,一亩地要生产10万斤粮食,这显然是不可能的,也是没有物理关系。但《四书》里有一个情节就是说,如果一个知识分子一亩地种出了1万斤、2万斤,甚至10万斤粮食,那么他就可以获得自由,不再需要改造就可以回家去。有一个人后来成功了,但这个10万斤他是怎么种出来的?原来是他种小麦的土地下面埋着一个皇帝,那块土地是黄帝陵。而小麦需要浇水时,他割断手指,用自己的鲜血浇灌这片地,最后他的鲜血没有了,他就把自己的动脉割断,下雨的时候让他的动脉和天中的雨水一道浇下来,所以他的小麦长得像花生地那么大,就这样一亩地生产了10万斤,给这个国家留下了最好的种子,所以他自由了。


那这就是神实主义的内因果。这只是我个人对文学的理解,给自己的写作找到一个理由吧。


《四书》


对我来讲,写作中突然之间的某一个念头是最重要的。不合理、完不成的念头,是我写小说的一个最大的动力。文学之中的不可能是令我极其着迷的。每一个作家的兴奋点不一样,我是一定要找到故事人物中间的不可能性才写作。比如《日熄》那本小说,写了一个村庄、一个镇、一个县、半个中国都在梦游的故事,不光是梦游了,第二天太阳也死亡了,人们无法从梦游中走出来了,就是这样。它对我特别重要,但对别人这就是不可能。


全:怎样理解这种“不可能”?


阎:就是超越逻辑的任何事情,我们也可以说是荒诞,像1+1=3、2-1不等于1。但对于文学来说,它都是有可能的,1+1是不是等于3,这对我不重要,但不是人人都能接受这个答案。我要怎么把它变为可被接受的事实,这就是文学需要考虑的。


本文来自微信公众号:全现在(ID:quanxianzaiAPP),作者:危幸龄

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