许知远:我对理想主义没有怀疑
2021-01-29 19:30

许知远:我对理想主义没有怀疑

本文来自微信公众号:硬核读书会(ID:hardcorereadingclub),作者:赵景宜,编辑:钟毅,头图来自:《十三邀》


许知远近期出现在公众的视线里,总是与他的节目《十三邀》绑定在一起。 他的理想主义,他的执拗和他的“精英姿态”让他受到不少批评。


在“活得通透”“拥抱现实”被追捧和赞扬的年代,许知远的严肃追问显得不合时宜。 但或许是我们总是偏向于关注负面与批评,忽视了新一季的《十三邀》在豆瓣上的评分已经有9.2分。


这样一档请艺人、知识分子、成功的商业人士做访谈的节目,能够有如此高的关注度与评价,也已经说明了人们对于许知远严肃追问的认同。 


许知远说,他一直没变,是时代变了。但或许,不管时代怎么变,我们都需要这样一个“不合时宜”的人,心怀理想,显得有些“笨拙”,但从未放弃过追问的人。


我们试着变成追问者,进入许知远的世界。


许知远已经45岁了。《十三邀》的热播,让他不断进入公众视野,引发讨论。镜头中,他看起来真诚、敏锐又笨拙。他带着一种知识分子的抱怨与追问,同马东、李诞、罗翔、陈冲、坂本龙一、五条人等不同类型的公众人物进行对谈。


在漫长的写作、媒体生涯中,许知远从没有直接进入过互联网,始终和读者保持着距离。


“我不喜欢微博,不喜欢那种即兴地发言。我还是喜欢书,喜欢长的文章,视频也可以,我喜欢更充分地表达。” 许知远说,他从没有因为缺席社交网络媒体而产生焦虑感,也不太喜欢当公众人物。“但现在,莫名其妙地对外做了更多的表达。”


他谈到了自己近几年的新变化、在日本意外的长达半年的旅行与滞留、新冠疫情、《十三邀》、旅行与写作。最后,他推荐了两个年轻的作家。此外,许知远还有些话,想要对受困于996、内卷的年轻人说。


谈到二十来岁,许知远说,自己和过去没什么本质的不同。他还是相信理想主义,只不过要更为具体地实现它。“这种乐观,来自对人性本身的乐观。我们应该生活在一个多元、自由的社会,想要创造更高级事物、有一种超越自我的渴望。我对这个始终有信心。”


“我偏爱游荡的价值观”


硬核读书会:最近刚好是武汉封城的一周年。过去一年来,疫情对整个世界带来了非常大的冲击。疫情对你生活和思考有什么影响?


许知远:疫情是非常大的一个冲击,我仍然处在消化这个冲击的过程中。这么大的疫情,无论是范围还是延续的时间,都超出了所有人的想象力。最重要的是,你面对一个失控的世界,要怎么去应对失控。


去年1月22号,我在马来西亚旅行。那时候疫情刚开始,不知道未来会怎么样。我刚到马来西亚,武汉就开始封城了。一切变得难以控制。2020年的上半年,我们面对了巨大的慌乱。


现在,新的一轮开始了,当然会更紧张。你不会像几个月前那样的轻松,但你有过更紧张的时候,某种程度让你坦然了不少。


我们会慢慢接受一点,短期内无法消除病毒,所以,要习惯它,要改变它立刻会消失的想法。戴口罩和注意社交距离,会成为我们长久的生活习惯。


硬核读书会:新冠疫情造成全世界正处于封闭状态、保守主义崛起。你对更开放、更自由主义的未来,还有信心吗?


许知远:当然,世界会变得更保守、更封闭,未来一段时间会这样。上一个全球化浪潮,从70年代末算起,持续了三四十年,一直到2000年左右。历史经常会发生这样的摇摆,大概一两代人会转变方向。


在疫情之前,一些民主国家的民粹化、保守化进程已经存在了。疫情虽然加速了这些,但这个潮流至少进行十年了。未来十年,这个趋势会继续,直到历史潮流的又一次反弹。


如果你信任自由和开放,你要为此做出一些努力,这种努力就是在这样危机之下,你要努力保持开放的心态,你也要保持理解边缘文化的重要性。


硬核读书会:最近,全国卫健委出台了返乡细则,引发众多网络讨论。尽管这些年的“年味”越来越淡了,但人们还是非常重视回家过年这件事。你怎么看待这件事?


许知远:我对春节没兴趣,一般会去国外旅行,当然今年哪也去不了。我很早就不喜欢过春节,但我认同它。人总需要某种归属和认同,有公司组织里的认同,社区的认同,家的认同,血缘的认同。作为家庭共同体的认同,它始终很强。尤其在一个迅速变化的时代,身份变得很模糊的时候,血缘和家庭看起来更重要的。大城市给你的感觉更不安全时,你更需要家给你的安全感。


硬核读书会:去年,你在日本待了半年,还出了40集的《十三游》纪录片。这是计划好的,还是一次疫情原因的意外?


许知远:我们准备做一档关于日本历史的旅行节目,我正好就去了,但因为疫情原因机票很难买到,回不来。本以为夏天会结束的疫情持续了那么久,原本计划在日本待一个多月,最后变成了半年多。


对于我来说,这是个很难忘的时光,一种被流放的感觉,因为疫情而流放。那段日子,给了我一些思考,关于生活本身的。


我要更充分使用我的时间,因为一切随时可能被中断,被闭合,让你没有机会做那么多尝试。如果你有新的机会去做尝试,赶紧去做吧。


硬核读书会:在30岁之前,你是个不太爱旅行的人。这之后,你常去旅行。为什么有这种转变?


许知远:以前,我觉得在书上看到的东西,就已经很好了。二十八九岁时,我有个女朋友,她很喜欢旅行,带我去了很多地方。当我到了像埃及、意大利,会觉得那个地方给你的东西和书本不一样。我发现自己更想读书了,更想了解这个地方。


旅行成了非常好的一个促成你去阅读、理解更多事物的存在。旅行比书本更鲜活、更活跃。书本是二维的世界,去一个地方是三维的,它变得充分得多。我很感激她,她开启了我旅行的方式。


硬核读书会:这些年,你常提到“浪荡” “探索”这些词汇。但你的旅行常带着工作、书写的目的,这中间会有矛盾吗?


许知远:我偏爱游荡的价值观,它带来一种自由,一种意外,一种可能性。游荡给我带来的喜悦,不会像以前那么兴奋了。但你会找更深层次的感受,你看到的景观背后,人们的挣扎是什么?为什么变成了这样,它未来又会成为什么模样?


但你通过一张报纸、日报,能看到更广阔的世界,两者是并存的。


去了当地之后,不同的历史事件,交错和压缩在一起,和书籍完全不一样。你会看到每个人,普通的人,作家、艺术家,生活在怎样的社会中。这些都让人着迷。


硬核读书会:这么多国家里,哪个更吸引你?


许知远:埃及。我去那的时候,正好是中东巨变的前夕,你感觉到这个国家充满了躁动,你不知道会发生什么。一年之后,埃及就发生了革命,这个国家发生了很大的变化。


我看到一个巨大变化前夜的躁动不安。每个人和我交流时,碰到作家和我说埃及是什么样的,碰到普通人和我抱怨物价,你觉得各个地方都在抱怨,会发现社会有问题。


你看到衰落的文明,七千年前,埃及是世界闻名的顶峰,造出金字塔、木乃伊。你看到巨大辉煌的过去,和现在普遍的衰落,形成强烈的反差。宏伟的建筑,和普通人日常贫困有着惊人差异。街道是破烂的,缺乏秩序的,这些是普遍的贫困带来的问题。


我觉得印度也很有意思,俄罗斯也很有意思,还有缅甸,我喜欢有冲突的、转变中的国家,最无聊就是不丹了。它太好了、太正常了,它是“最幸福的国家”,但怎么可能那么多人都幸福呢?也许冲突藏在更深的地方,但还没有展现出来。


“我连微博都没有,能迎合什么?”


硬核读书会:《十三邀》已经做到第五季,你觉得这档节目有什么新的变化?你担心观众对它失去耐心和新鲜感吗?


许知远:没有,我没怎么想过这个问题。数据上来说,它还没有,一直是平稳提高的过程。我们没有太考虑观众的反应,只要自己仍然充满好奇心、有兴趣和有热情,观众的新鲜感就能保证。


硬核读书会:《十三邀》里的哪些嘉宾,让你接触前觉得很有压力?哪些人给你的印象,和你的预判非常不符?


许知远:本质上,我有点害羞。接触陌生人,我都会有点不好意思,有时候会喝点酒,放松一下。嘉宾如果是和我有着相同训练的人,压力会小一点。比如知识分子,一些书本经验很多的人,我们有很多共同的语言。


过去,我不知道怎么跟演艺人员聊天,演员的世界不太懂。后来就习惯了。其实人和人的交流,最后都是类似的。


早年,我做记者采访的时候,大多是思想家、哲学家、经济学家。他们观念就是他们的场域,靠观念生活,所以我们就是在交流观念。


做这个节目,不能只靠观念,需要具体的行为、经验,这些会扩展你的观念世界,让它变得具体。一开始,我有点笨拙,用很多书面的语言,现在能和小摊贩聊,可以闲扯,问你一个月挣多少钱,你做这个累不累啊,早上起来干吗了?我现在很擅长闲聊天,任何东西、任何人,我都可以聊一聊。


来的嘉宾,都有些惊喜。大部分都会有意外,在交谈之中,才能理解他的一些事。


陈冲是很大的惊喜,她非常敏感、细腻,表达得也非常好,非常文学化。我以前知道她很有学识,但没想到她那么出色。


硬核读书会:在书里面,你提到对罗振宇、李诞有了不同的理解。为什么?


许知远:过去,我还是有一种读书人、知识分子的傲慢。对于罗振宇,在书里面我也说了,现在更能理解他想追求的东西,他对商业成功的欲望。


对李诞也是,我理解了笑声其实是特别有价值的事情。当时,我没有完全意识到笑声背后的价值是什么。现在舆论变得更极端,他们也就更少自由,需要面对更多的公众舆论压力。这些,让他们显得更可贵。


我很希望几年后,重新找罗振宇、李诞等人,坐下来聊一聊,看看他们有什么新变化。


硬核读书会:有读者评价《十三邀》这套书,他说,书籍比节目更像是许知远的作品。您如何看待文字阅读和影像观看上的差异?比起节目,这套书又多了些什么?


许知远:节目,更多是和导演的共同作品。文字,是我更能驾驭的,只跟我的想法、我的交谈逻辑有关,这套书更多是作家的产物,而不是节目组的产物。


我很喜欢访谈,在做记者时,就开始做访谈了。读一个学者、思想家的专著很累,但读访谈非常轻松,同时容纳他个人经验、思想观念,方式比较自由。


视频的话,场景直接出现了。书更有想象力,更完整,没有剪辑带来的跳动、跳跃。看书随时能关上,也能跳到另一页看,某种程度更自由了。


硬核读书会:《十三邀》成书后,有一点类似《巴黎评论》的感觉。


许知远:我就想这么做的,很早就读过《巴黎评论》,包括西方的各种访谈,法兰奇的访谈,等等。访谈是个非常好的载体,可以既轻松又深刻地理解一个人的思想历程。


《巴黎评论》也是这样,看似问题很简单,但中间又富有逻辑,慢慢逼进一个作家,他创作的动力、结构、方式,非常有意思。


我希望读这个访谈,也能看出一个人的成长经历,其中的动力、转折,他的想法是什么,思想深处源泉是什么。


硬核读书会:《十三邀》节目中,许知远的在场感很强,但书中反而少了很多。你会有这种感觉吗?


许知远:会呀,作家会隐藏在后面。徐冰说得特别好,让散漫的思想可以印在纸上,给你带来新的感受。印刷术、文字,有天然的隐藏性。


如果作家自己拍个东西,他的存在是很明显的。这是影像和文字的区别带来的。实际上,书中我也在场,上面也有许知远问啊,也有我前面写的,都是我的表达。只不过,视频让你的在场无法隐藏,书是可以的。


硬核读书会:随着《十三邀》的热播,经常有观众批评你有一定知识分子的傲慢、清高。马东那集播出后,网络就引发了大众娱乐和精英文化的讨论。有人认为,你在迎合某种争议,扮演着一种严肃、反思的形象。


许知远:我连微博都没有,能迎合什么呀?第一份工作开始,我就在追问这个时代,我没有变。


我要是迎合这种争议的话,从20年前就开始迎合了。那时候,追问时代是对的,应该追问时代。只是现在,很多人觉得这样很奇怪,认为追问时代是不对的。


此外,现在的人也越来越希望追问时代了,舆论场也在发生变化。大家都觉得追问时代不好,《十三邀》的评分也不会像现在这样高,我没有变化,只是社会变了。


过去,普通人都认为应该追求知识分子的表达。现在都反对知识分子表达,好像怎么庸俗,怎么反智怎么就好,这是有问题的。当然,我认为知识分子不该那么傲慢。作为公众人物都会被争议的,引起争议是正常的。


硬核读书会:你会不会觉得缺席了微博,就缺席了一种公共生活?在公众视野的某种消失,会让你焦虑吗?


许知远:我觉得我没什么可说的,没什么欲望。我不喜欢做这样的公共人物,我就喜欢隐藏在书的后面。但现在,莫名其妙地对外界做了更多表达。


去,我的表达只传播在读书人层面。因为《十三邀》,它打破了文化和知识分子的空间,进入了社会很多不同的层面。这也让我卷入到舆论里。


这种卷入,不可避免,我也不太喜欢。我更希望写的书,或者观点被谈论。比如,我和项飙聊的一些问题,大家会重新开始讨论附近是什么。我和许倬云,聊到历史的精准度是什么,这些被公众讨论,我很喜欢。


硬核读书会:你有很多标签,作家、主持人、公共人物、创业者……你怎么去平衡它?每一种平衡都不可能是完美的,必然带有一定伤害。你觉得有什么被伤害了?


许知远:我最主要还是作家,写作最重要。做其他的事,对我的“伤害”只是部分吧,让时间变少了,但做写作之外的事,对我来说是一种休息,让我理解力增强。


我创业这件事,包括卷入大众舆论的争议,明显让我更理解梁启超。他也做了很多出版公司、杂志,也面临各种人事和组织的事情。他也陷入各种争议,我更能理解他的感受。


“每个人都有局限,人的生活必须要去舍弃”


硬核读书会:很多年前,在杂志专访里,你说自己从来不做饭。有没有一种担心,缺乏了具体的日常生活经验后,反倒对你理解世界、智识来说会构成局限?


许知远:担心。所以,现在我在接受、学习这些具体的经验。在日本的那段时间,我就天天做饭。过去,我有一种知识的傲慢,觉得具体生活经验不重要。


这些变化,是在40岁左右开始的,到了一定年龄,意识到抽象知识不是唯一的知识,具体的知识也很重要。做饭是非常好的休息和自我锻炼,教你怎么控制火候,控制油盐,这些都是很有意思的。


这也和旅行有关系,旅行让我觉得这是重要的。你不能只在书本上,思想观念不能抽象地停留在思想和观念中,它应该和生活有某种关联。


其实每个人都有局限,特别会做菜的人,特别懂生活的人,没有抽象的思考,也是一种局限。


我觉得没有更好和更坏,人的生活必须要舍弃。


硬核读书会:你会羡慕仁科这样的人吗?他的知识和音乐创作,很多来自地方的、附近的,不完全是从文本到文本,更像是自如地生产了。


许知远:我羡慕好多人,我当然也羡慕仁科。他多么自由自在。他没有被那些教育训练所左右。你会羡慕他,但他不是你的样本,不是你的方式。


羡慕,是这个人给了你一些新的理解,但你干吗要成为他人呢?你不需要成为他人。


硬核读书会:在大学时,你写过一篇《北大小酒馆》的文章,当中指出95级大学生是最后一批理想主义者,这之后年轻人为现实而考量。当时为什么得出这样的结论?你怀念那个时候吗?


许知远:这是比较武断的说法,年轻人都很武断,都会觉得自己是更为独特的一代人。


当然,确实整个理想主义气息在变弱,二十年来明显地变弱。我偶尔怀念,你说起来时,我就想起来了——干煸四季豆,酸辣土豆丝,几瓶啤酒,很放松,都是同学。那时喝的酒很差,所以不太会喝醉。那时也有很多困惑和迷惘,不知道未来是什么样。


硬核读书会:单读出过一期《新北京人》的杂志。你在北京生活了这么多年,你会认为自己是北京人吗?


许知远:我是呀,我是北京人。我六岁就在北京了,在这长大。


硬核读书会:早些年,人们一直在谈论“外省青年”这个词。你渴望成为外省青年吗?


许知远:我们这一代人,过去会认为北京是世界的外省,是西方的外省。我们是巴黎、纽约的外省。我们觉得它们才是文化的中心,我们是它们的外省青年。


我的意思是说,我们对外省的定义本来是多变的。中国不是唯一的世界,过去两个世纪,亚洲、非洲、拉丁美洲都是欧洲的外省。美国人会觉得,英国是他们的外省。外省是一种边缘感,边缘感往往带来了新的动力。


硬核读书会:这种话语是在消解北京作为一个中心地带的重要性、优势吗?在北京,有真正的外省青年、有北漂,早年的老狼、许巍这些,今天的打工者。


许知远:如果一定这么说的话,外省代表了新的创造力,代表了一种没有被僵化的创造力,一种新的可能性。包括外省所蕴含的痛苦,作为边缘人群的焦灼,这些都是独特的经验。边缘感是普遍的,没有一个固定的中心,中心在移动。


当代也可能是历史的边缘,你的思想框架,决定了你是边缘、外省,还是中心。三四十年前,广东、福建本来是边缘地区,在历史里是“帝国边陲”,后来它们因为靠近港台成了新的中心。


五六十年代,东北觉得自己是中心,改革开放以后,它变成了边缘。但现在东北话语,成为了主流话语,过去都学港台腔,现在人们学东北话——这些都是变化。


硬核读书会:这样的解释,听起来有狡黠的一面。听起来中心变得相对了,也模糊了中心和边缘的真正差异。


许知远:你不应该过分强调受困的感受,强调过分受困也是一种狡黠。不断强调它,就是说自我是无能为力的,被设定好了,无法挣扎了。


我非常不喜欢人们总会讨论原生家庭,你的人生可以自我创造,怎么可能永远被小时候、家庭决定呢?这是一种对自我的、自由意志的推卸。我们现在生活的年代,普遍地不相信自我意志。


硬核读书会:今天,年轻人更多谈论内卷、小镇做题家、996,你想对这些年轻人说些什么?


许知远:在某些方面我是理解他们的。我理解他们存在的状况,因为整个社会空间,机会在缩小。比我们那一代人,选择性要减少了。这部分,也有我们的责任,我们没有建立一个更开放、更有机会的社会给现在的年轻人,我们是有问题的。


硬核读书会:这个“我们”是指谁?


许知远:我们这一代,包括我们上一代人,比你们大的这一代人。


这跟我们社会人文精神的衰亡,有很大的关系。很多时候,你在空间上的逼仄感,受困感,和精神世界的萎缩有关系。


当精神世界相对充沛的时候,你不会感受到物质世界的那么大的压迫。我们精神世界的萎缩,会带来物质世界更强的受困感。


还有,我觉得人在任何情况下,都有创造的可能性。人有他的自由意志,有他的想象力,有他的创造力,变形的能力。


一切不只是社会的问题,也有个人的问题。我觉得个人要把自己既有的知识、感情、能量,去发挥出来,创造一个新的自我,拥有新的自我的自由。


硬核读书会:这段时间,哪些年轻写作者让你印象很深?


许知远:最近,我在看彭剑斌和陈春成的小说。彭剑斌能把日常生活描摹得那么细腻。那种生活也是我没有的生活。他写和陌生人相遇、约会,写得非常日常,但又充满了张力、惊心动魄。


我喜欢陈春成的句子,非常粘稠、透明的诗意,非常南方。


我发现,陈春成和毕赣很像,小城中的梦游人。我很少梦游,我很羡慕这些梦游者。他们是内在的探索,人的情感世界,我是外在的,想知道世界是什么样的。内在的探索,很吸引我。


硬核读书会:生涯早期,你的文学和刊物都透露着一种理想和坚守。现在,你比过去更具有话语权,怎么看待早年的那段时光?


许知远:我和过去没有本质的变化,还是那样一个人。


我对理想主义没有怀疑。只是要变得呈现更少的姿态感,更注重细节。不管社会环境怎么变,我一样地追求这个理念。


背后的乐观,是对人性本身的乐观。我们应该生活在一个多元、自由的社会,想要创造更高级事物、有一种超越自我的渴望。我对这个始终有信心。


本文来自微信公众号:硬核读书会(ID:hardcorereadingclub),作者:赵景宜

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