本文来自微信公众号： 投中网 ，作者：刘燕秋
“投自动驾驶有多难，不就等十年吗？”
本期《Blue Hour》嘉宾九合创投创始人王啸，曾是“百度七剑客”，29岁财务自由，做过15年早期投资，差不多10年前投中Momenta，没投一家大模型，但在具身和机器人这波热潮里出手近10家公司。今年上半年，具身智能吸金一时风头无两。所以，借着Momenta上市这个话头，找王啸来聊聊从自动驾驶到具身投资这个主题很合适。
当然谈话不止于此，王啸见过上万个创业者，最看重两条，环境和选择。“关键选择透露着一个人的算法。”所以，我们也顺便聊了聊他和九合走过的路和做过的取舍。
这显然不是一位个性张扬的投资人，但九合的投资策略从来都不保守。比如，自动驾驶初兴，Momenta才注册成立两天，九合就给了TS。比如，某个估值200亿的具身独角兽刚成立时，九合一笔押注了数千万，而那家公司的业务方向和创始人当时还属于典型的非共识。
当然了，新行业大幕刚拉开，见分晓可能还得再十年。早期机构，投得早也没多值得赞美，不然怎么跟体量更大、品牌更盛的机构竞争呢。
不过一些机构在具身这件事上，要么出手晚，要么刹车早，倒不是因为研究做得不够深。比如，有亲历过自动驾驶热潮和低谷的投资人，正因为太懂得前沿科技创业的艰辛，在具身这一波反应慢了。这让我想到，热情未被磨灭、能持续相信以十年为标尺的事，本是个隐性的门槛。看得明白和最终能赚到钱，也是全然不同维度的事情。风险投资是一个有时需要盲目、总是需要相信和运气的事业，这正是它的迷人之处。
王啸给自己选了红色，因为那是九合创投名片的颜色。红色在我眼里是张扬的，不像他。王啸的解释是，是否张扬不在于个性，要看投资行为。“你要有一致性的方法论和平静的态度，但投的都是那种非常有张力的东西，这样才有机会。”
他身上倒确实有一种很好的平衡感。他从来不是那种木讷的理工男，看待问题的视角更偏一个杂学家。儿时在临汾小卖部里，他在迎来送往间初步摸清了人的秘密。他看《红书》，也读海德格尔，最近正基于海德格尔的哲学概念研究硅基生物能否形成一套全新的哲学。
哲学突然热了起来。不管是我们编辑部，还是投资人和AI创业者，大家都开始多少读一点儿哲学，这也许不是个偶然现象。当然，这并不能说明大家的思想一下子深刻了起来，更可能是技术变迁太快，社会实践进展到这一步，很多问题必须诉诸哲学工具。
回到那个硅基生物哲学的问题，我的理解是，海德格尔哲学的革命性，在于提供了一种视角——人是一种特殊的存在者，不仅存在，而且能领会自己的存在。肉身、死亡、在世的空间触觉体验是构成“此在”（人这种特殊存在者）的根基。把LLM（大语言模型）的语言语义空间类比为人类的肉身生存空间？我不认为这有可类比性，因而也不认为LLM会有真正的意识。但如果给模型安上躯体并赋予五感呢？一个拥有视觉、触觉甚至嗅觉的机器人，一个拥有记忆且可能面临报废的机器人，是不是相当于拥有了有限的“肉身”，是否也会有死亡焦虑？这让我想到石黑一雄的科幻小说《克拉拉与太阳》。
我给王啸选的是波尔多红，一种厚重的酒红色，是张扬的红和沉稳的黑的混合体。酒圈有谚，“波尔多是建筑，勃艮第是诗歌。”在这场对话里，他所展现出的正是一种调和与秩序感——语调是波澜不惊的，但这不妨碍这位70后投资人对科技投资、对这个世界仍有未被磨灭的热情。
以下是对话内容，文章很长，推荐视频观看，有进度条。
一、投资Momenta，十年一个闭环
刘燕秋：首先我们还是先聊一聊Momenta。我记得去年跟一个投资人聊天，他把Momenta列为自己最成功的案例之一。他评价的维度很有意思，他认为这家公司是真正通过突破技术来带动业务，走向闭环的公司。很多公司一开始也是技术驱动的，但走着走着就走偏了，盲目去搞商业化拓展；还有一些公司一直坚持技术主导，但没有把整个业务闭环跑通。但Momenta把这些问题都解决了。你觉得这家公司对于你来说，在整个投资生涯中，它的意义是什么？
王啸：其实我们是10年前投的Momenta，当时看的时候公司都还没正式成立，就投了。我们对于自动驾驶能不能成，在业内还是没有共识的，觉得自动驾驶还比较远。当然我也认可自动驾驶真正落地是比较远的，但我坚信随着计算机能力和算法能力的提升，自动驾驶是可以实现的。
当时正好碰上Momenta的曹旭东，我觉得他比较有技术梦想，也有执行力，也比较年轻高潜，所以我们就投了。也算是我们比较成功的案例之一。这既是技术判断——自动驾驶可以成功；也是对团队的判断——这个人在自动驾驶成功的过程中，有可能是那个能够拔得头筹的人。
第三个就是说，经过10年不断的艰辛努力，他终于成功了，这个过程也是蛮艰难的。我觉得这对我来说是一次比较好的正反馈。至少上市是个里程碑，十家大的车企里面有九家在用他们的系统，也算是对他技术能力的认可。同时，他也确实在某种意义上解决了驾驶安全的问题，我觉得这是有社会意义的。所以无论是从技术梦想到商业价值，再到社会意义，都形成了一个闭环。
刘燕秋：是，10年其实挺长的，在这个过程中，特别是前期没有找到客户、商业化没有得到验证的阶段，你会有过担忧的时候吗？
王啸：实话实说，我们投得比较早，它后期整体发展还是不错的，虽然也很艰难过，但整体团队的执行力和大的路径选择上都还是相对比较正确的。没有太担心过这家公司。我觉得自动驾驶一定能出来，如果自动驾驶能出来，这家公司也一定能出来。这两个底层判断一直支撑着我。我是觉得它应该能做成，甚至我在投的那一刻，就觉得这家公司真的有可能能做成，就是一种直觉。10年前。
刘燕秋：OK，就在当时投的时候就觉得能成？
王啸：对，其实投资很多时候，到最后是一种直觉和感觉。很多项目你在投的时候，你知道这家公司就应该能成，这家公司大概能做到多大。当然说得有点悬，但其实很多时候是这样的，否则你不会投的。你做扣扳机的那一下，除了判断之外，还是要靠一些对这个事的综合判断，因为它是个非常复杂的、面向未来10年的判断，实际上非常不容易。有很多的杂音，有很多的噪音，也有很多的微小信号、微小可能性，这里面怎么把这些综合出来，形成一个最终相对清晰的判断逻辑，其实还是蛮难的。
刘燕秋：那种直觉你能尝试具象化地描述一下吗？
王啸：直觉就是，第一个，人是不愿意开车的，一定会有一个司机，就是一个自动驾驶司机帮你开。科幻小说里有无数个这种自动驾驶的飞船之类的，我觉得自动驾驶车一定能成为现实。这是第一个直觉，我不用看什么技术演进路径，我觉得计算机肯定能解决这个问题。
第二个，当时我觉得曹旭东干劲足。因为我有一个核心理论，任何事能干成，从无到有，其实是需要一个转换的。本质上来讲，我认为是一个人的意志、人的精神动力变成了一个现实的产品或服务。你看埃隆·马斯克之所以能把可回收飞船、电动车做出来，是因为他的精神动能极强，能够驱动周边所有的资源和人去完成他的理想目标。这就是一个精神到物质的过程。
所以对于创始人的要求其实非常高，他不但要有业务能力、洞察力、组织能力，还得有极强的精神动能。这个东西说得有点虚，简单说你看他精力旺不旺盛，成功的欲望强不强。
刘燕秋：就是现在很流行的词，心力或者愿力一类的？
王啸：在我看来更客观一点、更容易理解的词就是，精神动能。因为能量和物质是转换的。比如核聚变，其实是把氘、氚这样的物质变成了电、变成了能量，物质和能量之间本身是有转换的。创业本质上是把人的精神动能转换成了我们可以看到的产品和服务，或者公司。所以他能量越强，可能性越大。中间的技术选择、资本选择、融资、团队搭建，都是以这个作为起点的。
第三个，虽然看上去自动驾驶竞争很激烈，但实话实说，能够把车厂生态啃下来的人，需要能够适应这样一个环境，简单说可高可低，可以很高大上，也可以很接地气，能进到车厂的生存环境里去。我觉得这对人的灵活度、伸缩性、执行能力、带团队能力都有要求。所以我觉得这个事适合年轻一点的人做，你得给人家把服务做好，如果你觉得自己好厉害了，很难跟人去把这些脏活累活做好。
刘燕秋：他当时是属于最受投资人青睐的创业者吗？
王啸：我觉得应该不算吧。他那个级别也不是很高，肯定不算。他有一段时间融资很艰难的。
刘燕秋：所以这个也是后验地去看，说他是那波人当中最好的。
王啸：那肯定是后验的。但当时觉得他属于执行力比较好的，因为这事是个脏活累活，不是那么高大上的活，需要那个人能干一点，不是个纯技术的活。
刘燕秋：所以他是什么地方展现出了能干、执行力强？
王啸：能干的人都有几个特点，第一个就是比较果决。来回拉抽屉，效率肯定很差。比较果决，比较有判断力，一般能干的人，你会觉得他判断得快一点，干事利索一点，犀利一点，大概都会有这样一个特质。当然也有可能会略显无情一点，这都有可能。不会那么优柔寡断。
刘燕秋：那自动驾驶这条路走了10年，你当时有想过这个过程是如此漫长吗？
王啸：我想过它肯定不会短。因为这其实还是有难度的，而且涉及人身安全，不会特别容易落地。这10年我觉得是一个合理预期，我没觉得时间长，也没觉得时间短，大概就需要5到10年，当时讲的就是10年。我觉得基本上在我的时间范畴里面，符合我对这个事的时间预期。
因为很多事你判断的时候，大方向大概大差不差，但时间周期其实是最难判断的。比如说机器人可以进家庭，我就一定能进去，但难度在于说是几年？是5年、10年还是15年？这个判断是有点难度的。所以我觉得时间周期的判断是这里面的难点，而这事成不成的判断，大概率不是最难的。
刘燕秋：上市那天你也在现场吗？你当时有跟曹旭东说什么吗？
王啸：我就说，一晃10年过去了。我当时就觉得你能把这事做成，他也比较感谢当时的认可。然后合拍了一张照片，人比较多，也没太多聊业务的事。我觉得对我来说就完成了一个闭环。当年见他，当时投了他，到现在再见他，他已经上市了，做得不错了，就是完成了对一个事从0到做成之间的一个完整闭环。本质上是两个时间点，我们叫时间标尺，跨越10年做了一次对话而已，对我来讲就是这样的。
刘燕秋：你这个还升华了。
王啸：因为做投资最后是要做一个类似于最终判断的。这事你投的时候是这么想的，最后成了是怎么样的？甚至投的时候这么想，最后败了，为什么？当他成或败的时候，你总会要做一次闭环，不管是正式的还是内部心理上的。因为这件事最难的就是周期太长了，这个闭环需要太久来做，所以你抓住每一次机会去做闭环，才能形成你自己对投资的最终那种感觉。
刘燕秋：那你觉得Momenta的这个闭环，它的偶然和必然分别是什么？
王啸：我觉得必然是这件事一定能成。偶然是说他在过程当中做对了几件事。第一个就是抓住了L2和L4同时做，先踏踏实实做L2，给人提供服务的脏活累活。第二个是硬磕进去很多车厂，磕进第一个标杆客户是关键点。因为如果这家用了，这么大车辆都用了，下一个肯定也会用。否则没人用的话，他就会问你无数个问题：你这个事行不行？有谁在用？有多少辆车？
刘燕秋：现在Momenta上市，他讲的概念是物理AI第一股，你怎么看这个说法？大家似乎对于这个概念没有那么买单。
王啸：任何一个自动驾驶公司都可以讲是物理AI。物理AI就是说符合物理规律的一套可自动运行的系统，那机器人肯定也是物理AI。
我觉得更像是他一种宣誓：这家公司要走向更大的星辰大海，自动驾驶是我的第一站，但肯定不是最终站。它要把这样一套方法和能力走向物理世界，完成各种各样的物体在物理世界当中的自学习、自动进步，或者自动驾驶也好，自动操作也好。我认为这是公司10年之后愿景的升级。如果从这个角度来讲，我们就能理解它了。
刘燕秋：那所以从某种意义上来说，Momenta和你们现在投的很多公司，他们都是在一个赛道竞争，对吧？
王啸：大的赛道是一个，就像大家都在互联网一样，这个赛道太大了，我倒觉得不存在所谓的竞争问题。大家都在物理AI这个赛道上，但他做机器人、做车、做别的，赛道还是蛮宽广的，不至于存在竞争。即使是具身，中国有几百家具身公司了，到底谁和谁竞争呢？听上去也没有到那种程度。
刘燕秋：没有吗？但是Momenta不是也说要搞具身了吗？
王啸：我的意思是说，其实没有竞争那么激烈了，这个时代足够宽广了。你可以做工业的，他可以做服务的；你可以做车的，他可以做进家庭的。中间的赛道蛮宽广，它是一个挺大的产业领域。具身是一个巨大的产业，这个产业当中存在大量的机会。
刘燕秋：我对这个事的理解是，大家现在好像对于物理AI、世界模型，一出来一个公司都挂上这个名字，会有一些反感。原因在于这个东西本身是一个手段，或者说是一个通往某一个终极的方法，但现在被包装成了一个结果。
王啸：我觉得它被包装成了一个巨大的概念，就是机器理解世界、能够进入世界的一个入口的概念。任何一个机器如果能进入到我们现实世界，它必须要懂所谓的物理世界的规律，它需要一个模型。所以本质上，这是各种各样的机器理解世界、进入世界的一个入口和手段。
当然这个概念足够大，所以任何一个创业公司，但凡沾边的都会想进入这样一个框架里，因为他想要空间够大，更容易获得资源。我觉得这是当前为什么世界模型比较热的原因。但并不代表它一定是虚的，有一部分公司一定是虚的，但有一部分公司一定在实实在在做。现在来评价谁能够最终做成，谁是正确的路径，谁是虚的，谁是讲概念的，谁是踏踏实实做的，为时尚早。
5年后吧，才能看出来说当年谁在讲概念，谁在踏踏实实做，谁真的把它做成了，谁真的在应用了。最后还是以结果来论英雄的。现在做世界模型的公司太多了。
刘燕秋：为什么你觉得是5年之后？
王啸：我大概率觉得5年左右，这个事就应该水落石出了。要么做成了，要么这公司基本上做不成，也没人再信了。
刘燕秋：资本周期和技术周期的叠加。
王啸：技术周期加资本周期。我觉得这件事的难度有，但也没大到说需要太长时间。大概率就是5年。
二、AI第一波浪潮，出了三类公司
刘燕秋：以Momenta为代表，相当于是我们在AI的第一波投的公司。
王啸：我们在第一波的人工智能，本质上其实是计算机视觉算法的成熟。那波大概出了三类公司：一类是以人脸识别为主的公司，类似商汤这样的；第二波是自动驾驶；还有一波小一点的是医疗影像识别。我们投了Momenta做自动驾驶，投了Airdoc做医疗影像识别，没有投人脸识别的公司。三个赛道里面布了两个，都比较成功。
那么现在算是人工智能的第二波，以Transformer算法为基础的浪潮。其实中间从自动驾驶兴起到Transformer两年前兴起，中间有8年的空档期，没看到更多东西了。它是一个技术周期。
刘燕秋：所以现在复盘第一波的投资，对于当下这一波的投资，会有借鉴意义吗？
王啸：我觉得首先还是要界定一个清晰有效的场景出来。当时用CV做很多事情也都没做成，也就这么两三个领域算是成功的。所以还是要界定清晰的完整闭环场景，而且最好是比较大一点的场景。另外，技术迭代还是比较快的，需要团队能够在技术迭代过程中跟得上，而不是死守一个路线和方向。技术的敏感度和迭代速度要快，所以还得年轻一点的人好弄一点。
刘燕秋：但是年纪大一些理解力会变强呀。
王啸：创业除了理解力外，还有执行力。理解力可能投资人确实像老中医一样，年纪越大说不定越吃香。所以这也是我为什么愿意花时间做投资。
因为投资越做，判断力越强。只要心胸、心态是开放的，你在学习新东西，其实是在不断增强的。就像巴菲特、芒格，他们到90多岁还能做股票投资，做得还不错。当然一级市场比他难一些，变化快，新东西多，做到90多有点难度，能不能做到80也有挑战。但只要不断学习，其实有点像老中医。你看的人多了，自然知道这个人有可能成，那个人可能离成功稍微差了点；这个人看着光环很大，但不一定能成；那个人看着就是年轻人，但成功概率还挺高。
这个我觉得随着看的项目越来越多，各种各样的投资失败或者成功，就像大语言模型一样，你要输入这样的一些配对数据。你就会逐渐越来越清晰，什么类型的人真的有可能成功。
刘燕秋：但你觉得这种经验有时候可能会成为一种桎梏吗？就比如说大模型的那一波，为什么九合没有投？
王啸：大模型我当时的判断是，这个应该是大厂做的事，因为对卡的要求蛮高的。但没想到创业公司也能融到足够多的钱去做这事。当时我们觉得资源不够，对大模型来讲资源要求足够高。后来发现小公司也能不断融到这么多资源。当然其实也是上百家模型公司，最后出来那么几家，成功率本质也不高。
刘燕秋：那你判断最终在牌桌上的大概可能有几家？
王啸：最终也就两三家。现在还在比拼说谁的模型厉害，然后另外一家立马就把另外一个抛弃掉了。还是一个完全头部赢家通吃的逻辑，所以最后也就两三家。
刘燕秋：那你怎么看像DeepSeek这种公司？它似乎并没有像你说的，要去找一个特别具体的场景。
王啸：基础类、基础设施类型的公司是一种。但像刚才我说第一波，至少都是要找场景的。这波可能在做基础模型，就像你可以投中国移动一样，它是个基础公司。但这种公司其实很少。这是因为有大模型计算能力这一波带来的，但我觉得它不会成为一个常态。绝大多数公司还是偏解决具体应用场景当中的东西。
刘燕秋：所以当时你其实也有去扫一遍市面上的这些公司，但是因为说的这些理由，所以没有投，是吗？
王啸：对，而且比较贵，整体来讲估值上来都很贵，对于早期基金并不友好。
刘燕秋：现在会有一点遗憾吗？
王啸：我觉得还好吧。有些公司就是你要投的，有些公司就不是你应该投的东西。做投资，错失或者说没有投到是常态。投到了是运气也好，方法对了也好，不可能把所有公司都拿到自己手里，这本身就是一种不切实际的想法。
刘燕秋：现在心态比较平和。
王啸：其实跟心态没什么关系，这是规律。我们这么多年能投到这么多成功的公司，也代表着我们有自己的方法论。但你的方法论和认知一定有对的地方，也一定有自己的盲区和打法方面的局限。有些东西就不在你的射程里。比如说我们这个基金就是纯早期的基金，很多东西就不在你射程里，这完全属于正常现象。
先把这件事情看清楚，才能知道你应该做什么。否则你应该拿最多的钱把所有东西都投一遍。所以很多基金为什么盘子越做越大，但最后也不一定挣钱？本质上规模是负相关的效应。现在绝大多数人选择规模越做越大，反正什么东西看上去不错都投一点。但我觉得这对社会资源来讲，也许不一定是好事。
刘燕秋：现在似乎已经不是那个追求规模特别大的时代了。这一波出来了很多新的VC，规模都还挺小的。
王啸：大家也开始回归重视规律了。另外就是现在募资并不容易，这是市场目前的状况决定的。但能在募到比较大钱的时候还能保持克制的人，其实并不多。
刘燕秋：所以说现在的市场感觉有一点冰火两重天，不同赛道差异蛮多的。我自己的体感是，通过各种披露出来的数据、案例来看，现在的热度都在所谓的物理AI这一端口，但像数字AI、AI应用这类反而蛮冷的。不知道你的体感是什么？
王啸：我觉得就是一个时间周期，一波一波的。因为VC也需要抱团取暖，你只要把所有钱砸在一个方向上，它不成也成了。所以本质上它是一个共识形成过程，而且这共识的形成会每隔一段时间做一次迁移。具身在去年是非常非常热的，大模型可能再往前一年是非常非常热的，现在可能是所谓世界模型、物理AI非常热。
本质上它是一个涌现的过程。下一波肯定到应用了。半年以后，物理AI已经投得没的可投了，必须要找个主题。我判断在未来的大半年以后，明年春节后吧，所谓大模型相关的应用，这些公司可能也有体量了，也有ARR了，也有比较好的产品出现了，我觉得是有可能出现的。它就是个周期。
刘燕秋：所以你判断AI应用的这波热潮到现在其实还没有出现，还没起来，所以就不存在退潮。
王啸：对，因为大模型的能力还在提升。当它提升到一定程度之后，应用就会爆发，现在还没到那个程度。就像我们看到的视频模型，生成视频现在已经好很多了，以前生成的都各种穿帮，没法用。如果视频模型好了，那些短剧、AI生成的互娱的东西会不会起来？逻辑上是会的，但需要个周期。所以我觉得本质上就是一浪叠加一浪的事，前面模型没好，后面应用肯定起不来。前面如果GPU还是很贵很贵，那模型就起不来。如果模型好了，应用就能起来。大概是这样的。
三、自变量早期投资人，复盘三年具身投资
刘燕秋：刚才也说到，具身在24年、25年这两年，包括到今年上半年似乎都非常火。你是从什么时候开始关注这个赛道？当时构建的投资逻辑是什么？
王啸：我们是三年前吧，大概23年，那时候疫情还没结束。当时觉得具身肯定是人的终极梦想之一了，每个人有个自己的机器人可以干活，这件事应该是能实现的。它说难也难，难是因为没有供应链，所有东西都要自己造，那肯定很难。但它一定也会像汽车一样形成完整的供应链体系，说白了你做这个、他做那个，我拼一个就成了，压根不需要太多技术，所以这个产业能起来。但它需要投入才能起来，就像车这个行业砸了这么多年，具身也需要大量投入，才有可能把整个产业链完整拉起来。但我觉得从时间窗口上来讲，也不用太久就可以拉起来。
第二个，找具身当中，除了本体之外，最难的其实是大脑。因为我觉得现在机器人很笨，只有解决大脑问题，机器人才能真正进入应用场景。所以我们当时选择了大脑，自变量第一轮我们就投了，非常非常早的时候，天使+轮吧，后来第二轮又加了一些。现在看那个时间点选择大脑的人并不多，所以看的人也很少。
刘燕秋：但当时你不会觉得这个领域也可能是更适合大厂创业的赛道吗？
王啸：那没有，因为大厂根本就没关注到具身这个赛道，具身这边没有大厂。
刘燕秋：但是后续肯定会有嘛。
王啸：我觉得互联网和做硬件还是两个完全不同的赛道。
刘燕秋：那所以壁垒是在硬件？
王啸：硬件和对硬件的理解，硬件公司怎么迭代，跟互联网平台的迭代是两件事，就是两个不同的认知逻辑。不是说具体的钱、人才，其实你对这事的理解就完全不一样，所以我觉得大厂其实不太好进来。
刘燕秋：你当时要做出这个投资决策，具体是有一个什么信号吗？什么让你判断说这个共识一定能在一个很短的时间内形成。
王啸：当时我们投了本体，本体相对大一些，出货量大，自然而然能起来。另外就投了像大脑这样的公司，这个东西不好做，你要能做，有技术壁垒，就能收到这部分该收的溢价。大概就这两个判断。
刘燕秋：所以是先投的松延？
王啸：同一时期吧，基本上。
刘燕秋：当时为什么选的是自变量这家公司？
王啸：没看到几个大脑。
刘燕秋：就是市面上数，一只手能数得过来？
王啸：没有，都没一只手。你回顾一下，23年的时候没几个人说他做端到端大脑的，做过的就更没有。所以我觉得没什么选择，基本上不用选，就那么一家。我想投端到端路线的大脑，就这么一家，该投就投了。对我来说没什么选择，也没什么犹豫的。
刘燕秋：投具身大脑是有一点基于类似于当时Momenta的定位吗？
王啸：机器人最难的就是大脑，那就把大脑投一个呗。就像车最难的是电池，你投个宁德时代嘛，动力嘛。核心零部件肯定是，不管谁行，他都得需要，所以是一个逻辑。最终具身的竞争应该就像车一样，是百花齐放的。
刘燕秋：所以你当时觉得王潜是一个什么类型的创业者？
王啸：第一有研究机器人大脑经验。第二，我觉得他还是有技术梦想的。另外，他相当于先发做这事，我觉得是有机会的。
刘燕秋：蛮有意思的，我们这个栏目之前也采访过王潜。
王啸：是吗？
刘燕秋：对。我觉得他和这一波很多具身创业者还不太一样。看上去他的技术背景没有那么亮眼，没有办法跟那几个教授比，也没有那些从智驾出来的人有产业里面的经验。而且他此前的职业生涯看上去也并没有那么顺利。
王啸：发文章和做工程是蛮大的一个差别。另外，我们在投资的时候，最要注意一件事，叫光环效应。我觉得光环效应是一个负资产，因为他有了光环，所以做事情想的东西就比较多，不纯粹。
刘燕秋：所以你一开始的想法就是要投一个这个领域的Outlier吗？
王啸：我觉得是啊。你这样才能有倍数啊。
为什么投松延？就是觉得年轻高潜、能干、执行力强，所以我觉得也能成。我们比较在意的是投那些看上去光环很大，实际上动手能力不太行的。一开始融资融得挺好，到最后啥都做不出来。反正市场好的时候都能融到钱，大家都跑得不错。当市场开始要交付的时候，发现他就掉队了。
我觉得具身智能竞争慢慢会进入到说，你到底做得咋样？你到底卖了多少台？你到底卖给了谁？你到底有什么用？未来两年吧，一年到两年必须会进入这个阶段，就会筛掉绝大多数目前市面上融资融得很好的。自动驾驶当年也有几十家，十几家、二十家，融了很多钱的，最后破产的破产，清算的清算，真正能跑到最后的也没几家。
刘燕秋：你早期去投自变量的时候，其实你是想去投一个大脑，就去市面上按图索骥找公司，发现可挑选的也没有多少。那你投这个公司其实也就是试试看的心态，对吧？你后面其实还有一次加注，后来加注是因为什么？
王啸：我们愿意支持创业者，愿意在他不容易的时候去放这个钱，表示一下我们的观点。我们的观点是，我觉得这事能成，我再加一笔钱。我们很多项目其实是连加两三笔钱的，甚至当他快挂的时候，我们再放一笔钱进去，把他救活的。运气不错，但凡这种敢在后边加注的，一般都还行。不叫运气，我们也有判断在。我们敢在后边连续加两三次注，把它往上扶的，一定是我觉得机会有，而且比较大。所以我们有好几个项目是第一轮投的，第二轮又放了一笔钱，第三轮快挂的时候，又放了一笔钱，硬救回来的。我们也有这样的案例在。
刘燕秋：他们早期融资应该还是挺难的。
王啸：对，早期融资应该是很不容易的。
刘燕秋：后来跟他聊，说转折其实是在Pi 0发布了之后。
王啸：中国的VC很多时候是要看美国在干啥，特别是大钱。我们这种不看美国在干啥，我们在看我们认为什么东西能成。所以我说为什么中国需要我们这样的，愿意在早期放钱、不管不顾的、有风险承担能力的机构。
刘燕秋：但你比如说人形和具身的这一波，它之所以在国内能起来，其实还是和马斯克、黄仁勋这两人有很大的关系，对吧？
王啸：我觉得从时间节点和线上来看是这样的。但本质来讲不是。本质是因为这事有机会成，所以美国也在做，中国也在做。他们只是在那个时间点发布了，而他们能让别人觉得是对的。
所以他是容易来凝结共识的，就是你相信，你就能把它做成。因为他让很多人相信了，所以大家一起把这个事就做成了。但本质上是因为这事本身是能做成的。当然我们有错的时候，但我们也有对的时候。所以我们的逻辑不一样，我们的逻辑是我们认为这事的逻辑是这样的，不太需要去参考别人的说法。这是需要一些前瞻性的。
刘燕秋：那你们现在单只基金在单个项目上所能投到的最大金额大概是多少？
王啸：三五千万吧。比以前大了，以前大概2000万、1000万。
刘燕秋：你现在投出去的最大的一个项目是什么？
王啸：一个二级火箭回收的飞船。现在不是一级火箭国家能回收了吗？你光回收一级不行，还得二级都能回收，运输成本才能下来。我们把上面二级飞船那部分的回收投了一家公司。刚刚投几个月，10年后再看。
投资其实本质上是在赌大故事。最终最核心的逻辑就是赌大的，赌最大的故事，最大的可能性，冒着最大的风险。
刘燕秋：其实我挺好奇的，因为自变量他们现在讲的比较多的是机器人进家庭的故事，这个故事确实挺大的，但好像落地需要蛮长的时间。
王啸：只要敢做，他就有机会落地。敢做是第一步，做得再差，他先进去了。
刘燕秋：但是你们在自动驾驶上投Momenta，其实是一个相对务实的思路的公司，对吧？但像自变量，去年采访他的时候，他说前面两年都没有做任何商业化的打算，今年可能会有一些尝试和探索。你作为一个投资人，投这样一家公司，会觉得心里有一点没底吗？
王啸：实话说，我觉得他只要现金流足够支撑，他的任何决策都是可以支持的。因为没人能判断他的决策哪个是对的，他自己都不一定能判断出来。作为一个投资人，想去challenge他的决策，我觉得本质上是错的，因为他天天在一线，你还能比他强？那就应该你去做创业，他来做投资。
所以我们在业务上、节奏上，我们是给建议的，但没有强制性地去拉这个东西，甚至是我们鼓励他去做尝试的。我觉得他进家庭是对的。你先把家庭环境拿到再说，你先知道进家庭有多复杂，你才能知道你应该怎么做。机器人最大的场景一定是进入到我们的生活环境，不但是家庭，可能包括办公室、酒店等等这样的物业。所以进入到这种生活环境，才是成功的第一步。
刘燕秋：勇敢地展现自己的不行。
王啸：这就看不同人的看法。绝大多数人在看笑话，你看这么烂。还有一部分人说你敢干，说明你有机会嘛。另一些人觉得，OK，你如果真的收集到最多的数据，有可能是那个第一个能行的，因为你数据量最大。出了各种各样的错误，再去修改和调整。你要说把它做特别好再试，我觉得逻辑上也不对，没有东西是能一下子做那么好的。
刘燕秋：我感觉现在这个领域充满了各种非共识。比如说在这个问题上，有一派讲，如果你要收集足够丰富多样的数据，真的让这个机器人有泛化的可能性，你可能就是要先从最难的切入，比如像自变量为代表的。还有另外一类，他们觉得应该先从一些更容易做到的工业场景去切入，先把数据在一个最小的闭环滚起来。
王啸：我们也投了工业的，也做得还蛮不错的。进入到富士康这种工厂里边，一年能卖大几个亿收入了。真正的工业化场景里面，是真正的使用，真正在生产产线上跑起来的。我觉得这是两个不同的角度，也是不同的做法，最后呈现出来完全两个不同的公司。
工业这个追求的是，我在产线当中的特定环境的特定动作，我把它做好，协作起来变成一个可以生产东西的机器人群，和人进行协作，完成整个生产动作。这已经实现了，完全跑通了。这个时候我要进到最难的场景，克服最顶尖的问题。我觉得都需要，整个社会这两部分都是，这部分能解决生产效率问题，这部分能解决真正的机器人泛化的问题。
刘燕秋：这就是作为投资人的优势，对吧？你可以都下注，构建一个投资组合。
王啸：我不觉得他俩是冲突，我觉得他俩就是两个不同的公司，我都投就好了。这个工业机器人也是我七八年前投的，具身进到工业场景。也是磨了很久，技术终于成熟了，才进到苹果的生产厂商富士康、立讯这样的公司里面。前面也是趴地上趴了四五年以上，现在慢慢收入在放量了，也是不容易的。
刘燕秋：但他们是和智能关系没有那么大的那类公司，对吧？
王啸：也是智能的。但场景固定，不需要特别智能，但也需要一定的泛化能力。当然它也需要视觉识别，说这是哪，从哪走到哪，然后做什么操作。就看对智能定义是什么。他也需要一定程度的智能，但不需要那么复杂的泛化能力的智能。
刘燕秋：23年、24年、25年，再到今年上半年，如果每段时间总结一个关键词，关于具身的，你觉得是什么？
王啸：23年刚刚起步，整个市场没有共识，没觉得具身是个大东西。24年开始觉得这个市场不小，很多开始攒盘子，大家往里面砸钱了，共识初步形成。25年就比较疯了，所有大厂也要进场，CVC也要投资，整个市场有几十家百亿估值的公司。26年就基本上大家拼谁先上市了，资本市场的闭环，包括出货量、场景，大家都开始分化了。我做这个场景，你做那个场景，我做量，你做技术，但都在往资本市场运作走了。
刘燕秋：那从创业的角度来说，到现在你觉得机器人创业的窗口期已经关了吗？
王啸：我觉得现在可能就是在零部件这些领域还有一些创业机会。如果是纯本体，我觉得应该拿不到大钱了。
刘燕秋：那比如说大脑这一类的呢？
王啸：大脑现在这波就叫世界模型，新的一波世界范式在变化。世界模型本质上第一个要解决的问题就是机器人对世界的理解，所以本质上世界模型虽然说得很大，但第一个真正能落地的实实在在的东西就是机器人，所以你可以认为它是第二波。
刘燕秋：为什么不是自动驾驶呢？
王啸：你说自动驾驶是世界模型的第一波吗？
刘燕秋：为什么不是？
王啸：自动驾驶已经基本完成了。世界模型这个概念火起来是在自动驾驶出来10年之后，所以世界模型的概念不是为了解决自动驾驶问题的。
刘燕秋：那现在这些智驾公司不也都在搞世界模型吗？
王啸：对啊。但他的世界模型应该不只是去解决自动驾驶的问题。他的世界模型一定是要解决机器人进入到环境当中的问题。当然自动驾驶是其中的一个分支。
刘燕秋：所以具身赛道未来的竞争，感觉还是会非常激烈的。
王啸：肯定会的。它足够大，所以大家都能看得上。一个赛道如果不够激烈，说明大家觉得它不够大。具身这个赛道是足够大的，有几十亿人就有几十亿个机器人，甚至更多。
刘燕秋：去年我们写过一个阶段性总结，具身投融资的稿子，当时说认为这个行业可能已经到了不会再有新公司进来的阶段，结果预言得太早了，今年还出来一波从智驾出来的人。你觉得后面还会有这种可以成为小浪潮的人出来吗？还是说会阶段性收敛了？
王啸：我觉得可能还会进入到一些细分领域吧。具身只是个大的、笼统的概念，它有各种各样的领域。我觉得还是会有的，但最大的那波，估值市值顶到最大的那波可能差不太多了，头部已经慢慢形成了。后边只能在一些细分领域当中找场景，从细分领域再走到主流市场。但也不一定做不大，你要先进到细分领域里面看看有什么机会，最终再做到大市场。这种也是有一定成功概率的。不是所有的边缘市场都能切回来，但总有几个边缘市场，如果他做得好的话，能反过头来吃掉大市场当中的一部分。
刘燕秋：所以你们现在还是比较积极地看这个领域的公司。
王啸：是。简单理解就是当年苹果做iPod，就是个音乐播放器。后来慢慢从音乐播放器做到手机，其实把整个当时通讯的手机市场，摩托罗拉、诺基亚这些基本上打出市场。所以你很难说他现在的切入点和以后最终的终局是什么样子的，所以我们还在看。
刘燕秋：现在你会倾向于看什么背景的人？
王啸：我们不是那种背景依赖型的人。
刘燕秋：不是那种看表面的。
王啸：对。我们觉得他只要能力强，没上过大学也行啊。
刘燕秋：但大家通常会认为现在的这一波科技浪潮，它是有一定的技术门槛的，是吧？
王啸：是，我觉得现在这波是有技术门槛要求的。当时互联网的创业者，很多草根很成功的。但现在这波确实要求不一样了。但我觉得也不一定就是他是个教授，他就比一个博士生厉害。还得看他具体干什么事，匹配度，他的认知。
因为这事是要踏踏实实从科研走到工程化的。所以需要产业的落地能力。越往后拼，拼出来的是一个也不是说背景特别靓丽的创业者。别看松延动力这样的，博士辍学的，他如果执行力足够强，我觉得这波他是能站到身位的。
刘燕秋：对。说起来哲源也是我们Blue Hour采访过的创业者。
王啸：你可以再采访一下。他每隔半年应该变化都很大。年轻人是这样的，三个月没见，感觉这人又变了一样。他是斜率比较高。好的科学家是起点比较高，那就看是选择起点还是选择斜率了。
刘燕秋：从智驾到具身智能，投资人和创业者都已经接受过那一波的教育了，他们看到自动驾驶整个起起伏伏的过程和结果。如果说我们要去类比这两个事，它的变和不变会是什么？
王啸：第一个，不变的是技术演进的路径带来的机会。技术到这了就可以做自动驾驶了，到这了就可以做具身了。所以时间窗口是很重要的。
第二个，还是要做到落地。自动驾驶最后还是车厂要用，要上车。你光说技术特别好，但没有车敢用你的自动驾驶技术，那也没用。所以还是要从概念到技术实现，到商业落地。现在也一样，从概念讲具身，大家都觉得具身好，谁出来做具身都能融到钱。后面到技术实现，包括灵巧手、大脑、本体的设计，到商业落地，你至少要有用吧，不能做了个东西没有用。所以依然也是这个路径，最终还是要凭商业落地。
有多少机器人在卖，有多少机器人在用你的大脑，有多少机器人在用你的芯片，有多少机器人能解决实际问题。最终还是要走到这一步的。现在我觉得基本也过了概念到技术，最终要到落地的阶段了，基本上这两年吧。
刘燕秋：但你不会觉得这个落地的阶段来得有点太快了吗？
王啸：没有。我个人感觉，你已经融了这么多钱了，还没落地呢，都没落地呢。
刘燕秋：从资本的角度，这些公司确实拿了很多钱，投资人也投出很多钱，阶段性好像是到了要交成绩单的时间点了。但你从技术演进的角度来说，是真的到了可以落地的阶段吗？
王啸：那就先从工业、先从商业、先从一些陪伴，先从简单的落。又不说一下就要落到万能机器人在家里啥都能干。落地它是分阶段的，不是说一次性就能够做到理想状态，那还需要挺长时间。
比如说宇树在科研院所里面用来做研究，这算不算落地？算。大家用来做机器人研究算不算落地？算。能在家里陪小孩玩，算不算落地？也算。在工厂里面能够开始搬运东西、上下料，算不算落地？我觉得现在已经落了这些，刚才说的都是已经实打实有的了。
刘燕秋：但是它到一个什么样的程度呢？
王啸：那是需要技术的，现在大脑还没泛化呢，做个demo都可以，真正进家现在还不行。这个东西实现需要去突破，需要时间的。我觉得现在按照机器人大脑和世界模型的演进，两到三年就具备了一定的能力，还有点笨，有点傻，但是基本能用了。在家里收拾个垃圾、帮你叠个衣服、甚至洗洗碗，我觉得有可能。
刘燕秋：那比如说这一波，很多做智驾的人出来创业，他会讲说智驾的经验可以直接迁移到具身领域，因为自动驾驶就是具身的一个子集。你怎么看这个说法？
王啸：我觉得能迁移一部分吧，但也不是说都能迁移。自动驾驶本质上是解决了一个移动问题，机器人解决的是操作问题。在家里机器人移动有什么困难的？没什么困难。速度又慢，又不像车一下80公里出去了。我倒觉得移动问题不是核心问题，关键是操作，是对世界的理解。
刘燕秋：所以你们也不会特别去投这种背景的创始人。
王啸：我们会看，因为他毕竟还是有些经验的。但这个经验不足够他去解决这个问题。
刘燕秋：而且这些人出来太贵了，是吗？
王啸：贵是一方面，但我觉得他不一定就是能解决这个问题。他是解决问题的一方面的人才，还有别的人才。他是一个加分项，但不是充分且必要的选项。
刘燕秋：OK。其实我还是不太理解，比如说自变量这个公司，他的技术团队，为什么你认为他是能够去解决这么难的现在理解世界问题的团队？他们的团队是顶配吗？在国内。
王啸：我觉得顶配这件事很难评判，因为人的评判维度非常多。产品评判来说，好用你就厉害，不好用你就不行。人的评判是非常复杂的，所以我不从这个角度看。
从目前发展的角度看，第一个他做这事应该是最早的。第二个他现在数据拥有量应该是国内最大的。第三个他在这个领域当中，以这样一个主题融的钱应该是最多的。那是不是最强的？只有他真正做出来了，才能证明他是最强的。只能说他肯定是这里边的候选人之一，能把这事做出来。至少很多人认为他能做出来，所以才给他投那么多钱。
刘燕秋：如果现在总结的话，到2026年上半年为止，具身可能已经初步有一些头部效应显现了，但窗口期还没有完全关闭，对吧？因为技术路径上还会有一些新的衍生。
王啸：没错，没有完全关闭。因为新的技术路线在出来，新的计算范式、算法范式在出来。所以我认为依然有新的机会。如果已经收敛了，说这个已经做特别好了，那就没机会了。
刘燕秋：所以投这个的时间窗口其实要比投大模型的时间窗口长很多。
王啸：对，因为其实这个范式没有形成。到底机器人怎么去操作，怎么样能够泛化，现在也没有清楚。没有哪家说我做出来、你没做出来。我觉得技术路线其实并没收敛，大家都在尝试。
刘燕秋：在大模型的那波里面，现在是呈现出中美你追我赶的状态。在具身的领域里面，像Figure这些公司，其实是设立下了灵巧操作的一个标杆。国内的大脑公司和他们相比，会是一个什么样的水平？
王啸：我认为中国的水平和美国的水平应该在同一个起跑线上。而且中国不管是本体制造业能力，还是工程师红利，我们融的钱也不太少，所以感觉本质上在一条线上，完全拉齐了。美国也没比我们领先什么，他们也都是demo，中国也在demo，所以完全没有拉开身位。
刘燕秋：就你观察，投具身的投资人，他们的心态会有一个什么样的变化吗？因为之前我聊过两个投资人，他们也是经历过自动驾驶那一波，但恰恰是因为经过了那一波，所以他们一开始选择没投具身，觉得这里面的水太深了，太难了。
王啸：肯定是难的。投资不就是要投难的正确的事吗？你投的都是简单的，怎么可能还想挣钱啊？我也经历了自动驾驶，也没觉得有多难，不就等10年吗？
他这个规律就是你要等很久。过程很艰难，但实际上路径是清晰的呀，你只需要等着就行了。
刘燕秋：但你们作为一个早期基金，等10年不会觉得有压力吗？
王啸：那你等多久你觉得他能成呢？一个项目进去10年算早的。任何一个公司像我们这种第一轮第二轮进的，他要能做成不得10年？除非是特别顺利的，做那种轻而快的东西，有可能5年到7年之间。一般的公司，这种科技公司不来个10年怎么可能做成啊？
刘燕秋：那所以你现在看具身的这波，也是抱着这个时间预期去看的吗？
王啸：差不多吧。真正能够落地、大规模应用也得10年。投资本质上就是用时间换倍数、换空间。
四、临汾小卖部、百度七剑客、识人的法则
刘燕秋：后面来谈一谈你自己和九合15年的历程。你是山西哪里人？
王啸：晋南临汾。临汾就是壶口瀑布那儿，山西南部。
刘燕秋：所以你之前整个青年时代大概是一个什么样的过程？周围的环境对你有一些什么塑造？
王啸：在老家，没啥，就很正常的一个环境吧。不过我们家有一个不同的地方，就是我们家有个小百货商店，就是小超市，卖点日用百货品，从小孩写字用的本、铅笔，到家里用的醋，小孩吃的面包，这些都在卖，各种零食。所以从小站柜台，柜台比我还高的时候就开始站，卖货。这两个加起来多少钱？所以当时心算也比较好，这几个看一眼大概多少钱，都算得比较准。
刘燕秋：所以小时候其实还是有一些受到商业文化的熏陶。
王啸：这个算商业文化吗？反正就是见过各种各样买东西的人特别多，天天接触各种各样的人。我觉得算是有一点点熏陶。
刘燕秋：那你不是一个个性比较内向的人吗？在那样一个嘈杂的环境里，你会觉得有一些难受吗？
王啸：还好吧。那就是我们家嘛，前面一个柜台，后边是住的地方，没觉得，就很习惯。6岁开始站柜台，到上大学12年吧，反正就是从那开始的，我觉得还挺习惯的。这可能算是最基础的中国业态，我对所谓的商业有一些理解，潜移默化的。
刘燕秋：那你当时来北京是去北邮，读了本硕。然后毕业之后其实做了一个很非共识的选择，没有去一些看上去很体面的公司，而去了一个创业公司。当时为什么有底气会去做这样的选择？就是觉得应该以小博大，赌一把。
王啸：大的逻辑是这个。因为我觉得是这样的，我当时有几个支撑我做这个判断的理由。
第一个，行业要在新兴行业，只要新兴，你跟着就能够发展起来。
第二个，年轻人其实是越年轻负担越轻。你如果年轻时候不去赌最大的风险、获得最大的收益，难道等你五六十岁快退休了再赌吗？你的风险承担曲线，其实越年轻风险承担能力越高。年纪越大，成家立业生孩子，上有老下有小，风险承受能力越低。所以你应该在最年轻时候赌最大的机会，赌上就赌上了，赌不上就再赌下一个机会。
第三个，我还是想创业。人家从美国留学回来、在硅谷干过的人在中国开始的，我跟人家学一学怎么创业。以一个学习的心态，并不是我能在这挣到很多钱的心态。所以以学习的心态进到一个新兴行业互联网行业来做。
刘燕秋：那你当时其实想得还挺深的，我感觉比一般毕业生思考的维度要广很多。
王啸：对，因为我可能本身就不是一个纯工科去思考问题的人，不是扎在一个很细的领域去思考问题的人。我学习的面相对比较广，包括自己看的书，都是相对广一点的，不是那种就看计算机的书。我觉得我本身是在有自己的目标，不断沿着自己的目标在累积自己的各种符号和知识，而且比较喜欢去穿透时间的维度看问题。
就像我刚才说的，你应该在年轻的时候去冒最大风险，本质上是你穿过人生的轨迹去看什么时间段应该做什么样的选择，其实有时间刻度在里面。很多选择之所以短期看是对的、长期看是错的，是因为你没有时间刻度。比如这一个月做这个选择是对的，今天做这个选择是对的，但这一个月可能是错的，或者10年之后可能是怎么样的。你要有一个时间刻度来看同样一个问题才有机会。
对我来说，如果放在当时看，现在回过头看，互联网确实是新兴行业，你进到这个行业肯定比进到另外一个行业好。你再笨，估计也能混个还不错的位置。假设没到百度这样的公司，你去个中等的互联网公司估计经过努力也能做个中层，再跳个槽，再去下一个创业公司，说不定也能搏到一个机会。这个行业机会多，你又不是很笨，那你在行业当中博得的机会就大。所以我觉得首先其实要做趋势选择，什么趋势是对的。
刘燕秋：那再具体一点说，当时你们班里大概有多少人？大概有多少是做出跟你差不多的选择？
王啸：还有一个哥们去了新浪。
刘燕秋：所以你们当时做的选择，在你们班里算是少数的那种选择吗？
王啸：肯定算少数啊。互联网当时是啥都不知道呢。别人可能觉得我去一个有面的大国企、运营商、华为，我们当年也很多，大家选择不一样，大家也不认为互联网就是一个大产业。当时上网的人也不太多，也没那么大，实话实说，2000年的时候绝对不算一个大产业。
刘燕秋：你觉得你当时上学的时候，看了哪些书、了解到哪些事，会促使你做出这个具体的决策？
王啸：不记得了。其实也看了各种各样的有的没的书。我觉得我的涉猎相对来说比较广，因为我有一个逻辑，跟芒格那个逻辑有点像。我觉得很多逻辑、很多思考是可以跨学科进行对比的。比如熵增，放到物理世界里边，就是热力学的混乱程度。那放到组织里边，组织也有熵增啊，时间越长，组织也在熵增，也要做熵减的动作，也要做有序化的动作。那熵增这个东西可以放在很多地方去看，它自然而然就会熵增。
社会学的很多东西，其实放在你的组织建设里边和组织管理里面也是对的。人性的很多东西本身也是相通的。自古到今，人性基本上你可以认为基本没变。唯一不变的就是人性，科技在变。所以很多东西都可以在里面学到。
我觉得这些其实构架了一套思维框架。机器人需要对物理世界有理解，需要一个大模型；人需要对社会的运行规则和世界有理解，也需要一套大的自己的思维框架。只有你能对底层的东西有比较好的理解，你才能够在做选择的时候正确率会高。不会说百分百正确，但是你会高。
刘燕秋：那我觉得你能认识到这一点，其实还挺难得的。因为这恰恰是大家认为通常一个理工科学生的短板。
王啸：对。我认为计算机那些东西都好学，算法、C语言那些东西对我来说，其实当然数学很难，基础物理科学也很难，但这些应用型的科学本质上都不难。最难的其实是社会的运营规则、整个世界的理解、技术的趋势，这些东西是难的。
所以我花了很多时间去研究这个东西，不叫研究吧，就读各种各样的书，有的没的都读一点，反正也不用读得特深刻。你不需要把社会学的大专著全部读一遍，把这些基础的东西读懂了，基本上也差不多了。我其实是读了各种各样的从哲学到社会学、到心理学，我觉得还是很有帮助的事情。
刘燕秋：你觉得这个跟你小时候做那个小掌柜的有关吗？那是一个很具象的观察人情世故的样本。
王啸：我觉得应该是有些关系的。我看人可能就从那时候开始看的，因为你要看他要买啥，你看他什么类型的人。今天来了一个过来买这个的，你自然而然就会去想，今天来这个人，这顾客是想干啥？想买啥？慢慢就会形成对人的不自然的去分析和总结的这样一套想法，自然而然的。
就相当于你如果一个人老在一个封闭的社会，你对人的理解就很差，你理解就那么几个人，你老觉得所有人都这么几个人。事实上这个世界是非常复杂的。如果你见了很多人，你会觉得多样性非常非常高，所以你需要不断去建立你的认知体系，你才能理解这些人。你如果没有认知体系，每个人都不一样，你很难总结出共性来，你很难理解人。所以我觉得为什么对这些感兴趣，估计跟那个有关系。
刘燕秋：那到现在为止，你大概见了能有几万个创业者？
王啸：那肯定有，不止几万。
刘燕秋：那你总结出的识人最重要的规律是什么？
王啸：比较简单的几个逻辑：第一，人不是从空气里面蹦出来、从石头里面蹦出来的，他都有环境，所以第一个是识别人的环境。第二个是识别人的选择，你为什么这么干？为什么做这个选择？为什么读这个专业？为什么做这个创业？为什么跟这个人合伙？他关键选择一定代表他内心那一刻的算法。他关键选择透露着他的算法，包括跟你谈判的时候他的选择，包括跟你交流的时候他的选择。这些你都能看，从外在的这些部分你能反推出来他到底是怎么想问题的，他是什么类型的人。我觉得这两点基本上就是核心点。
还有一套规则就是人性大体是怎么样子的，有个框架。人就是这样一个大概框架，他可能这边长得好看一点，那边长得怎么样一点，胖一点瘦一点，都是两条腿、两个胳膊。大的框架有的话，有个形状。然后你在上面就去素描他，快速描绘出他真正的认知、判断力、格局，利益分配的时候怎么想问题，关键判断怎么判断，对世界的理解是怎样的逻辑。他有没有热情？他是真的想做这事，还是只是为了骗点钱？你能迅速在这过程当中就把他描绘出来。
刘燕秋：比如说，可能这样一个聊天，你怎么看出他在利益分配时候的逻辑？
王啸：你问他呀，你跟他分了多少股份？你自己占了多少？他如果都是自己的，别人很少，那以后他也不会给别人的。
刘燕秋：所以你们前期尽调也会做一个类似于这样的访谈，是吧？
王啸：会呀。每个创始人、联创一个小时吧。看看他对他的反馈，核心一号位是怎么想的，怎么认识的，利益分配多少股份呢？有时候我们会猜。哎这个人，我说你大概给了他多少股份？如果我没猜对，我就要反过头来问。我觉得这个人应该值5个点，你只给了他1个点，那中间这4个点差在什么地方了？是他觉得他不行，还是他觉得他自己更行，不愿意给别人更多？
刘燕秋：给5个点是一个通行的原则？
王啸：也不是，就是我觉得不同的人嘛。说这个人能力强一点，但是个员工层，那给5个点算多的，说明这个能力强。这个是联创，只给5个点，说明这个联创你没那么看好，或者你们俩完全不对等。你会看一下这个分配大概什么样的分配，你可以猜。基本上你猜准了，说明他符合你对这两个人关系的认知；没猜准，说明这两个人有一些信息和看法你没有校准到，你要回过头来校准一下这两个人到底是怎么样的一个情况，再去挖一些信息出来。
刘燕秋：最终你都是能找到一套逻辑去解释这些事情的。
王啸：试图去找到一些对这事的理解度。但我觉得很多时候事情发展是有很多层次的，你只能到一定的层次。挖得太深就挖错了，挖太浅就被忽悠了。中间这个层，放到哪一层是很难很关键的。这中间其实难度非常高。挖太细，你看太细的细节，说这个人这差一点。
刘燕秋：哪个人没有问题？
王啸：实际上你看所有的项目，它的问题都很大，各种各样的问题。但你看放在哪个层面。你要放在很细的层面，那问题太大了去了，没有一个项目值得投的。但你把它往上放一层，看大势是不是对的。比如说具身大脑，我觉得大势是对的，这个东西其实需要个大脑。
刘燕秋：再拉回一点，说你当时在百度，做到上市了，那个时候你其实已经是财务自由了，对吧？当时是什么感觉？
王啸：就还好，没觉得这是个多大的事。我就一直觉得我要干一件有意思的事，或者是我能把事做成。但突然觉得自己好像不到30岁，就好像还行呢。那我觉得就给了自己自由，就是你可以做更不受约束的选择，或者说你的选择可以更有自己的方向一点。钱本质上给了你更大的选择自由度。如果你把钱看太重，实际上反而受它的影响太大了。所以所谓的财务自由，我不叫财富自由，财务自由实际上是你有更好的选择的机会了。
刘燕秋：所以你就选择了做投资这件事情。
王啸：又过了很多年，实际上又过了5年。
刘燕秋：哦，那中间是什么？
王啸：中间还在学习。百度在成长，我觉得这公司还能成长得很大。我要在里面不断经历业务线、学习各种东西，你在里边能成长。因为这个平台很好，一直在发展，一直有不同的岗位让你去历练，那学习机会很难得啊，你到哪去有这么好的学习机会？所以又学了5年，简单认为又学了5年。
刘燕秋：那如果说站在今天的刻度去看百度的那段经历，你觉得它给你最重要的经验是什么？
王啸：我觉得第一个认知就是要站在对的趋势里。不管你站哪，一定要站在对的趋势里。
第二个，一定要对技术的演进有更深刻的洞察，什么东西能起来。跟第一个其实差不多，就是你不但要站在趋势里，你还要理解它。你光站在那，不理解，也不行。比如我们很多同事早期在百度，可能一两年就出来了，期权也没拿，也不觉得这个事能做成。所以你还要理解他，这样你才能坚守。就相当于我们坚守说科技投资是中国的未来，那我站在这了。但很多人可能站在这之后，觉得看不到希望了，走了。我们站在这，依然理解他，能看到未来，才可能说再坚持15年，继续做科技投资这事。所以我觉得理解他是很重要的，而且站在那之后，你有机会去理解他。
第三个，其实还是要不断成长。学习和成长是人的第一动力。所以学习和成长是很重要的，不管你起点是多少，只要有不断成长的动力，就一定能越做越好。而且不要着急，要有节奏的逐次成长的过程。因为你太着急去拔高，其实是容易出问题的，容易跌宕起伏。而且人一般下来很难再起来，很少有人是高处摔下来之后能爬起来接着爬更高的。
刘燕秋：所以大器晚成反而是更好的。
王啸：我觉得如果从人生的体验来讲，肯定是最好的。最怕的是少年得志，然后摔跟头再也没起来。一直处在原来那种心态里面，起不来，拔不出来。觉得我当年多牛啊，现在做这事一直没做成。即使后边做的事还不错了，他依然是一个负反馈。所以我觉得其实人是要逐次成功的。
刘燕秋：这让我想到现在投资人都在追捧一些小天才，就不知道到时候会不会是一地鸡毛。
王啸：实话实说，我觉得有定力的小天才是能够走得更好的。如果没有定力，被捧上去再摔下来，一地鸡毛的概率也比较大。看这个所谓的小天才，除了智商、业务能力之外的其他的人性部分、底色，这个其实有点要求的。
别说小天才了，就是那种已经一定岁数的人，你把他捧上去，他也很难落下来。别说一个20多岁的小孩了，我要是他，我也觉得自己厉害。突然间我100亿估值，刚干了三年，你换位思考，你是不是觉得自己很厉害？你肯定比同龄人牛了，甚至比你大10岁、20岁的人都牛了。你不觉得是时代、行业、热度、情绪推动，你觉得是自己有本事。人很难归因说全都是外边的因素，我自己只是起到了一点点的作用。
刘燕秋：那你那时候二三十岁的时候，财务自由的时候，是会有一点飘飘然的感觉吗？
王啸：我没觉得，我是跟着百度成功的，实话实说。当然我很努力，业务能力也很强，要不然也被涮下来了，而且我看事也比较准。但我首先觉得这是平台的成功。如果把平台成功当做自己的成功，我觉得这是最大的认知误区。为什么从大企业出来的人很多创业不太成功？就是这样一个认知误区。你在大公司里面，任何一个岗位上你都非常有权力，很多人哈着你，很多人给你很多奉承和赞扬，是因为你拿着这些平台的权力在手里。你一旦出来，你啥也不。
我还好的地方是，我在那边磕过无数个业务，都是从0到1磕上去的。所以你学习到很多怎么把一件事做成的基本规律。那你有这样的规律，你就知道这事都挺难做的，所以你不会觉得自己厉害。我觉得这其实也是一个有意思的心得。大平台的光环一定程度是挺害人的。所以我为什么对大平台出来的人并没有那么觉得厉害，因为我就从那出来的，大平台出来在里面划水的人多了去了，真正干活的也没几个。所以你要看他是真的干了啥，而不是看他是什么样的title。
五、九合十五年、投资价值观
海德格尔与硅基哲学
刘燕秋：九合是2011年的时候成立，当时在这个年头出手是会有一个什么特别的考虑吗？
王啸：就是手机刚刚普及嘛，我就觉得移动互联网应该是非常好的一波浪潮。大浪起出来的时候，你在里面捡贝壳，你也能捡到比较好的贝壳，逻辑就是这个。乘势而上嘛。
刘燕秋：所以相当于你是又一次踩对了时代的浪潮。
王啸：对。又一次踩到了时代浪潮，让自己把九合做起来了。如果没个浪潮，我自己又没做过投资，又没团队，投资圈也不认识什么人，就这么硬干，也挺有难度的。
刘燕秋：所以你一开始是用自己的钱去做天使投资。
王啸：对，后来加了一些朋友的钱做了个基金。
刘燕秋：机构化是在16、17年左右？
王啸：差不多。做了几年之后发现下不了船了，牌桌上来了，拿了别人钱，你得有交代。
刘燕秋：所以现在回头看这15年，你觉得有几个标志性的节点吗？
王啸：标志性节点，一个是15、16年开始机构化、品牌化、组织化，这是一个节点。然后18、19年，五六年前开始做科技转型，往整个品牌、投资方向聚焦科技。这是第二个。第三波就是这波AI吧。第三波基本上就是这波中美地缘政治之后的新的投资生态，中美脱钩，国家开始扶持自己的科技公司，基本上是这样，这是一个新常态。
刘燕秋：你们现在是以人民币为主。
王啸：对，我们本来就是以人民币为主。
刘燕秋：你在早期出来的时候，个人的标签其实是中国最早的技术派投资人。你觉得自己的现在的标签有更新吗？
王啸：我觉得确实可能还不是我的标签，这是九合的标签，一个更适合中国、对中国创业环境更适应的、专注投科技的早期基金，这个标签一直是我们核心标签。
刘燕秋：您个人的标签是那个百度七剑客，对吧？
王啸：对。现在我希望更多的是我是九合创始人。我觉得这个转换已经基本上转换出来了。
刘燕秋：你觉得作为一个技术派的投资人，他的优势和局限性，在你身上会有一个变化的过程吗？
王啸：技术理解比较强的投资人，比较擅长看技术趋势，对趋势的把握度相对敏感。我们不是那种抱团、大家一起把这个事弄上去的状态。也会吃点亏，但也不一定是坏事。
刘燕秋：每做一笔投资，你会去复盘一下自己赚的到底是什么维度的钱吗？早期投资的话，可能主要是信息差、资源差，还有认知，有一部分可能是认知的。
王啸：对。不是复盘的时候，每做一次投资的时候，就会有一个问题：我们这个投资赚的是什么钱？是说我第一个接收到的钱？还是我第一个认可这个技术路线的钱？还是我第一个觉得这个方向是最大的钱？还是说国家这种大的项目，反正只要第一轮我基本都应该有溢价的、确定性的钱？还是说别人不信我信的钱？总会有个说法。成了呢，可能就是这个说法对了；没成呢，就是这个事没想对。
其实每笔投资最后都有一个落脚点：万一你挣了，你大概率是挣的什么钱？其实都在你投的时候，这事基本上都已经标定了。比如Momenta就有两个钱。第一个钱，自动驾驶能做成，10年前这个认知，因为当时没人觉得。第二个钱，就是年轻的高潜能团队，能比那些所谓的技术大牛更接地气地把这事做成的钱。
假设投松延如果成了，那就说白了，做本体这事就是年轻人敢冲，他有机会赢的钱。那自变量就是说大脑这事应该能成，他是第一个做的，他有机会成。
刘燕秋：就是提前做是有先发优势的。
王啸：有先发优势，有经验积累。他本来就有经验积累，他能拿到更多的资金，能积累更多的数据。
其实很多时候，说它难，它也很难；说它简单，本质上也很简单。如果想得太复杂了，它就有可能是错的，本质就是错的。因为任何一个事太复杂了，你可能就想错了。最后我们每个投资都会有一句话，说这个投资的核心逻辑不应该超过30个字。就一句话，把这一句话表明清楚了，这句话想对了，大概率你投资投下去不会错。如果这句话没想明白，那你投进去，因为它可以错的地方太多了，对的地方就那么一两条。
刘燕秋：所以现在总结下来，频次重复最高的维度是什么？
王啸：简单说就是，在对的时间，投了一个对的人，做了一个对的事。
刘燕秋：高度凝练。
王啸：这个时间窗口应该投什么，本质上是确定的。这个窗口应该投什么样的事，本质上是确定的。什么人做这个事最有可能成？回过头来也是确定的。当时是不确定，但是你要赌一下，说什么类型的人、什么技术路线有可能做得成。
刘燕秋：你会觉得现在这个阶段，看人这件事情是会更底层、更重要的吗？因为你说的第一个点，我认为是大家高度共识的，现在热点的赛道可能就是那么几条，大家都是在看这几个领域。
王啸：我不是完全这么认为。因为我们要比较早期一点，我们现在看的肯定已经不太看具身相关的了。我三年前看没有共识，现在是有共识了，但等他有共识了，我估计我们大概率就不看了。那我们再看世界模型，世界模型说这个事有可能大，这个是有共识的，但什么技术路线是没共识的，什么人有可能做成是没共识的。所以他还是有没共识的地方。但都共识了，那我觉得压根就不是我们投的标的了。
所以共识点是有层次的。包括我们也在看更多更远的一些事情，我觉得也是没有共识的，至少现在没有大范围共识的。比如现在一级火箭在回收，那二级火箭要不要回收？听上去也需要吧，现在没人投，那我们投一个。
比如说一年前，我们觉得全倾转旋翼这个方案是最靠谱的，能量效率比是最高的，那是不是投一个倾转就算了？那现在大家觉得倾转是最靠谱的，那我们已经投了。其实很多都是，这事和技术路线和时机，你看要综合看，它里边有各种错位的。只要有错位的地方就有投资机会，如果高度一致了，就没有投资机会。
刘燕秋：上次我采访一个投资人，她说每个投资人都应该有三个足以称为自己代表作、可以铭刻在自己人生轨迹上的作品。那如果现在让你说三个的话，你觉得会是哪三个案例能代表你？
王啸：我觉得我还得再干个10年、20年的，还早。
刘燕秋：就现在还年轻。
王啸：我觉得如果能刻上，九合肯定算一个。九合就是我的代表作。如果能算的话，肯定九合算一个。
刘燕秋：你在2017年的一个报道里面，说你喜欢马斯克，原因是因为特斯拉做的事情，本质上是用清洁能源改变地球上的能源消耗。你当时投青云科技这个公司的时候，底层考虑也是给地球省电。我觉得这个话我现在看还挺印象深刻的，似乎现在很少有投资人去讨论这种价值观问题。我不知道这是那个时候的一个潮流，还是说你当时真的很相信这一点？
王啸：我觉得我现在也相信这一点。我觉得任何一个有商业价值的东西，本质上都是有比较大的社会价值的。比如说大模型，它其实解决了智力的可获得性，就是你问大模型，几乎任何的知识它都能够让你瞬间获得。我觉得它有巨大的社会意义，所以它才有巨大的社会商业价值。
所以如果一个东西没找到它底层的社会意义和价值的话，那这个东西可能就是虚的。或者说，如果它对社会是负面的，那我觉得就不应该投，不应该鼓励的。也有很多东西挣钱，黄赌毒都挣钱，但从社会意义上来讲并不一定是正向的。它满足人性的东西，但不满足整个社会，它要平衡人性和社会的价值。
并不是说我们价值观是怎么样的，我是觉得只有这样才符合社会规律。任何一个社会不可能去鼓励对社会负面但很挣钱的东西。
刘燕秋：那你现在怎么看AI和机器人投资，它可能会对未来社会造成什么影响？
王啸：第一个，本质上这些东西会对人类工作带来结构性迁移，我觉得会，而且短期内一定会。但我长期看的话，任何一个生产力的进步，最终对世界是有好处的，是有非常大的正面影响的。
假设有一天机器人能够完成所有物品的制作，能源是清洁能源、核聚变这样的，成本也很低，那就可以简单理解，你获取任何生活资料的成本是足够的。也就意味着共产主义社会的分配、按需分配的逻辑，也许会成立的。那我觉得可能我们会进入另外一个社会形态。
假设机器人就是很便宜，又能做很多事情，不需要人工作了，也不需要司机了，我觉得整个社会形态会发生巨大变化。我觉得并不是工作需要我，到时候变成我需要工作。
因为现在整个社会需要大家努力工作才能进步，所以鼓励说要好好工作。但我觉得到了一定时候，说不定大家就创造自我、发挥自我，把自己变得越来越好，就挺好的一件事。这是我对未来社会形态的一种期许，不是预测，是期许。
刘燕秋：你期许人性还是向善的，那些掌握资源分配权的人，他会做出合理的分配。
王啸：第一个我认为，如果物质极大丰富，人性大概率是向善的。简单理解就是，在任何一个物质不发达、竞争比较激烈的地方，人的竞争性都是非常强的。你回顾一下历史、地理位置，你会发现但凡这个地方物质比较丰富，人的和善性都比较高。但凡这个地方比较贫瘠，竞争、获取资源、抢夺这件事必须发生，因为要不然他没法生存。
所以从这个角度推的话，如果物质极大丰富，人的善就会被极大激发。我觉得社会会进到那个程度。人类的科技进步，我觉得一个最重要的目标其实就是刚才我说的这个事。
刘燕秋：财务自由这件事情，其实也是给了你更多的选择权嘛，就是你不用在一个匮乏的环境里面去进行竞争。所以你觉得这件事情它对于你做投资的一个影响是什么？比如说你可以做很多你不喜欢但是赚钱的事情，你可以不做，会有这种影响。
王啸：我可以按照我的节奏来做自己的基金。我可以按照我想要的规模去做，而不用追求规模。我就按照我喜欢的投的项目去投，而不是追求把基金做得越大，你肯定投中项目的概率越高啊，逻辑上来讲，但是你的回报不一定高。所以他给了我可以按照自己的时间节奏去选择如何做自己的基金的一个节奏感。对，你不用那么着急，我觉得这就是它带来的选择的自由。那如果你有这样的选择自由，你做的基金特质就跟别人会不一样，你就会按照自己的节奏走出来，也许对也许错，但是没关系，你可以按照自己的选择去做，你有机会做对，对吧？
刘燕秋：嗯，所以你觉得到今天为止，九合长成了你最初想要它规划的样子吗？
王啸：我觉得在那条路上，在我想要的路上。
刘燕秋：有哪些是你选择不做的？
王啸：比如说投一些说快上市的呀，挣点快钱的这种事，我觉得我们就做得少。我只投我觉得可能做大，且我认为他能对社会有价值的，且我比较喜欢的。我觉得这就是你有选择。
刘燕秋：嗯，有社会价值这一点，是会写到你们投项目的具体的评估维度里面吗？或者说不写，但是每个人默认有一个标尺。
王啸：我觉得至少会在我这个维度里面有。我觉得社会价值和商业价值对我来说它是一体两面。对，我不觉得社会价值和商业价值它两个是背离的，它两个是一体两面。它得有比较好的社会价值，才有可能具备未来比较好的商业价值。它如果只有商业价值，它社会价值是背离的，那你认为你基本做的都是擦边的事，就法律不允许或道德不允许的事，对吧？如果它商业价值巨大，社会价值为负，那我觉得这事基本上也不能干。嗯，它越大它越容易出事。
刘燕秋：所以你优先还是会选择社会价值。
王啸：对，因为商业价值是随后的。因为商业变现其实是随着技术成熟、产品成熟，然后之后的。它不是说先有商业——我们投的一般都还没有变现的。商业价值是在后边的，所以我能看到的是技术、产品给人带来的，或者说给产业带来的价值。
刘燕秋：但其实也还有很多这种有社会价值的公司，它可能就是注定做不大。可能我的理解跟你有点不太一样。
王啸：对，那我们也不会投。我们肯定是说有社会价值且能做大的事。而且实话实说，有社会价值做不大的事，因为它最后的价值是相乘的：社会价值——单体的社会价值和能够覆盖的人群——乘到一起是它真正的社会价值。所以我说的社会价值要大，跟它单体的价值和能覆盖的人数或者能覆盖的产业度也是相关的。对吧？
刘燕秋：嗯，所以你这个还是以一种数理逻辑去理解社会价值，对吧？
王啸：那你非要说评判它大小，那不得用个数来表示吗？数的话必须把它拆分成因素嘛。因素就是单体社会价值和你能覆盖的人群嘛，对吧？大模型能够覆盖所有的人，所以我觉得它的价值很大。对吧？慈善——给这个人捐赠10万块钱——能覆盖一个人，对单个的人价值很大，但只有这么一个人。
刘燕秋：最后再聊一下，你平时有什么爱好吗？
王啸：爱好啊。爱好就是做运动，就是踢踢球，健健身，偶尔打打掼蛋。然后对，别的高尔夫也打一打。
刘燕秋：踢球你一般是什么位置啊？
王啸：现在偏前场一点。前腰，就负责进球那个，或者传球那个，组织进攻那个。
刘燕秋：你觉得这个位置是符合你这个人的个性和气质的吗？
王啸：对，我一直都踢这个位置。我从开始踢球，基本上大概率就是这个位置，前腰啊什么之类的，负责组织进攻的。
刘燕秋：你觉得你喜欢，还是你适合？
王啸：我也适合，我也喜欢这个，对。就是第一个就是对机会——因为组织进攻嘛——对机会在哪出现这件事情要敏感一点；第二个就是脚法要好一点。基本不需要身体素质那么强。
刘燕秋：是一个可以穿越周期的一个角色。
王啸：啊，反正踢了好多年球了。因为你要是踢前锋，你要冲击力很强；你要踢后卫，你要身体相对比较强壮一点。这个位置其实本质上你的脑子好使一点，脚法好一点，基本上就能胜任，大概率啊。
刘燕秋：我看你前段时间在一个访谈里说最近在看海德格尔的《存在与时间》，我还挺纳闷你为什么会看这个书？
王啸：最近我在研究"龙虾"嘛。我在研究说，人的意识和机器的意识到底是怎么回事？在一个人工智能的大模型的驱动下，有没有可能让硅基生命具备了一定程度的类人的意识的东西？《存在与时间》讲的就是人的意识的构成，它有个此在的概念，就是"在此存在者"的概念。它其实把物质和意识两个放到一个结构里边，而不是把它分开说，大脑是大脑，意识是意识。我觉得这个思考还是挺有意思的。如果这样一个结构成立的话，我就归结是有具备某种程度上相似性的所谓的人类意识的这种逻辑的。
刘燕秋：是怎么推演过来的？
王啸：做类比，不叫推演。我们在尝试用各种方法让它具备一定的涌现性和类人的意识的感觉。你会发现它已经非常具备了一定程度上的自我的感知和认知了。
刘燕秋：我没有深入研读这本书，但我之前听过一点点浅薄的哲学课。海德格尔大概区分了存在者和存在这两个概念嘛。我们能用理性把握的其实是存在者，我们对于存在只能领悟。机器它可能会领悟自己的存在吗？
王啸：我们让"龙虾"自己读了一本书之后写的一篇文章。当时的主题是我给它定的。此在不是海德格尔里面最重要的一个哲学概念嘛，它是硅基的此在。相当于设定了这样一个话题之后，它应该具备什么样的特点？比如说连续性啊，比如说它的自我的理解啊什么之类的一套东西。
当然现在也没研究到什么程度，只是说我通过在OpenClaw上自己架构了一套所谓的插件体系，在它上面加了一套插件体系，能不能让它的自我意识能够涌现，或者它想问题的两个东西突然能打架，出来一个新的东西。现在已经有点意思了，就是在它基础上，我觉得能形成更好的一些思考和它过去的一些记忆能够碰撞出来一些新的东西出来。它不像我们人的意识这样，有身体的连续性来支撑。它是靠文件和记忆的连续性来支撑，但并不代表它一定没有意识，我们所谓的意识。
相当于我认为硅基智能在一个新的发展阶段，它这个东西实际上是需要一套新的哲学体系。原来这哲学不就是人的——人的怎么看世界的嘛？这个东西的客观和主观的世界怎么看呢？其实存在一套新的哲学体系是研究大模型和人工智能是怎么来理解和看世界的。
刘燕秋：你已经深入到了硅基哲学史了。
王啸：但是我现在也没有那么多时间。就像人类是会存在人类的哲学史和认知各种方法论的，那你认为如果硅基存在智能、存在意识的话，它是不是也有自己的伦理、哲学和基本的一些东西存在？我觉得是有机会存在的。你把它当另外一套所谓的智能体系。我觉得它存在它自己的一套底层方法和上层构建的新的东西、新的范式出来。
刘燕秋：所以你研究这个是你觉得这个会影响你做投资？
王啸：我的兴趣。我是觉得它有可能存在，而且我觉得机器具备一定程度上的所谓的自我意识，应该是有可能的。以前我觉得这个很扯，现在大模型的这个涌现能力，它其实基本具备了智能的初步的形态。它只是对自我的认知没有一套体系来支撑它，它如果一旦建立起来，我认为它是具备的。如果机器人它有一套记忆系统，它对环境的感知——它有所谓的触觉、视觉、听觉，再加上一套大模型在它的脑子里，再加上一套它对自我的一个设定，所谓的soul和一些行为方式，它是不是某种意义上就很像是有自我意识？对吧？它的自我意识可能跟我们普通的人类的自我意识是有区别的，就像鸟会飞，它有翅膀；飞机会飞，也有翅膀。最后的功效是一样的，它的结构可能不完全一样，但是都有这样的功能。
从外边看，假设你看到的机器就是能够反映出你跟他说的所有东西，它能反应特别好，具备了自我意识，你管它内部是不是具备自我意识。那到底人的意识是怎么样的一个机制？其实也是不清楚的。我为什么会有自我意识？这个自我意识是不是往后穿到底也是空的？其实有可能的，它是一种所谓的自我模型的假象。你认为自己有自我意识，你往深里穿的话，其实也是套模型，模型下边其实也没东西。对吧？
刘燕秋：但是我觉得人的自我意识很容易受到一些非理性的裹挟，就是可能你今天吃了一个什么饭都会影响你做的那个决策。
王啸：我们的决策本质上是情绪驱动的。对。简单说就是激素驱动的。所以我觉得投资有一个最重要的理念，就是你要在平稳的情绪下做决策，不断做决策，而不是上下起伏，那你就做不好决策。所以你会发现这些做投资做得好的人都是相对情绪稳定的。所以我觉得其实人的决策是一样的。我们简单说我们的决策，实话实说，都是荷尔蒙驱动，都是那种内部的激素驱动的。你吃这个觉得好，下次想吃它，就是因为你吃完之后你的激素分泌是有不同的样板的。对，所以我认为其实到底人的所谓的自我意识，你的主体性，有啥是真正的存在的东西？我觉得也就是一套模板。
刘燕秋：但是人有社会实践嘛。
王啸：所以你也弄个本体，让它在人类社会里走来走去，它也有社会实践了。它也看来看去的。对吧？
刘燕秋：OK，这么说起来，那我觉得像这种味觉、嗅觉反而其实是机器人它很难替代的？
王啸：对，我们还投了一个嗅觉传感器，已经能做到了。
刘燕秋：了解到这一些之后，对于你理解未来的世界，或者说的具象一点，比如说对于你培养自己的孩子会有一个什么影响吗？
王啸：该学学，该学啥学啥。因为我觉得其实知识的学习过程，本质是建立自己的构思、对世界理解的过程。知识是什么并不重要，建立对世界理解的能力最重要。所以我觉得这套培训体系、这套学习体系，大家不用担心说我就不学了、不上学了。所有知识机器都会，我为什么要再会？我觉得本质上知识不是为了让你拥有知识，而是让你拥有思考的能力。所以我觉得没什么问题，这套体系已经运作这么久了，培养出这么多杰出的人才了。我觉得并不代表着我们这套体系大家就不遵从了，学知识没用了。我觉得学知识最终学的不是知识，是思考能力和对世界的认知。而这个我觉得其实还是该学学的。
刘燕秋：这个是可能有个体差异化的，对吗？
王啸：我觉得是有个体差异，但是我的意思是说，似乎不能因为有大模型大家就不上学了吧？就不学知识了吧？这个逻辑也不对吧？
刘燕秋：但是如果它做的比你好的话……
王啸：我觉得可以增加一部分对世界的感知能力。嗯，对世界的感知能力、自我愉悦能力。你不但是为了工作，你还有一部分是为了更好地变成自己。以前我们培养的就是工作，但是如果假设以后工作都不需要你，因为机器能做的比你好，那你是不是还要培养一部分自我感知和自我的小的愉悦的能力？或者说，比如钢琴啊、大提琴啊、足球啊、运动啊，是不是这些能力要加强一些？我觉得这有可能。因为你原来的目标——挣钱挣钱的目标——好像机器都帮你挣了，你不需要挣钱了，那你要变得更好呗。我觉得很有可能，可能比重上要做一定调整。
刘燕秋：就对你来说，就是赚钱这件事情的欲望，其实一直都没有特别强吗？
王啸：一直都很强，但是一直都没特别强。它是重要的，但我觉得你要思考挣钱这件事情，它是怎么才能挣得到？就这，奔着钱去，你不一定能挣到钱。你奔着事去、奔着人去，钱是随之而来的。所以我觉得其实想挣钱并不一定要奔着钱去。
刘燕秋：你们现在的基金规模有多大？
王啸：正在管的规模10亿量级。
刘燕秋：10个亿。
王啸：以前历史规模有几十个亿吧。
刘燕秋：所以历史上是有过机会，你可以上规模，但是你选择没有上。
王啸：一直有机会吧。只要你满足一些更好的条件，你肯定是能上规模的，拿更多的钱。但是我觉得是没问题的，但是我觉得就是还要做选择。
刘燕秋：好，最后一个问题啊，因为我们这个栏目叫Blue Hour嘛，它是和颜色有关，所以我们每一期呢，其实是通过和这位嘉宾聊之后，我会赋予他一个颜色。我先问一下你，你觉得自己最适合用什么颜色来表达？
王啸：我觉得其实我们九合的名片是个红色的名片，我们logo也是红色的。我还挺偏向红色的。
刘燕秋：哦，其实跟我对你的感觉还挺不太一样的。你怎么会想到用红色这么扎眼的颜色？
王啸：我觉得还挺好看的。本质上来讲，我是觉得九合作为一个早期机构，要满怀热情才有可能把事做好。有赤诚的心才有可能把一件简单且其实难度很高的事一直做好。它需要你在内心有那种澎湃的激情，才有机会把一件特别特别难的事从早期做好。所以就是大概是这个逻辑。
刘燕秋：我只是觉得你可能肯定是和红色没有那么的搭。因为红色就还是会更张扬的那种个性嘛。
王啸：对。个性不张扬，内心很张扬啊。投的都是那种，还挺需要有想象力的。因为你投的都是最有想象力的未来的东西，你没有这样的一种激情存在，你不可能投好这件事。你要对未来充满着极大的好奇和信心，你才有可能看到一点点的样子。所以你如果没有这样的一个情绪在，我认为投不好。
看上去我们很平静，投的东西都是贼激进。脑机接口、核聚变、机器人大脑……大家一开始都觉得不靠谱的东西。它有反差。你要有一致性的方法论和平静的态度，但是你要投的都是那种非常有张力的东西，才有机会。
刘燕秋：特别好。