对话袁凌：文学不是伤害，是慰藉

正在上课的皮村文学小组

一、看见看不见的底层生活

虎嗅：你现在是全职写作吗？

袁凌：对，自由职业，没有单位。

虎嗅：有不少媒体人，都是从记者转型当了作家。我问过其中一两个人，他们都说小时候的梦想是当作家，但长大后发现没有作家这样一个工作，就去当了记者。当记者有了一定知名度后，写书有人看了，然后就当起了作家，你好像也是这个路径？

袁凌：差不多，我大学读的中文专业，但中文专业也不是培养作家的。当时现实中找不到成为作家的路径，就选择去做了一名记者。记者需要写东西，同时需要关注社会，这两点都是我感兴趣的。

虎嗅：你的写作比较关注社会底层，关注边缘人群，这种选题风格，有受八十年代知识分子的影响吗？

袁凌：有，我是1990年读的大学，虽然已不是八十年代，但余波还在。我是70后，都说我们这一代人活得不容易，即便自己过的不好，也要心忧天下。

当然，我们毕竟不是50后，心忧天下不代表喜欢宏大叙事，相反，我们更喜欢关注底层，一些被忽视的、边缘的人群，关心他们的命运。至少我是这样的，这种审美甚至影响到了我的工作。

怎么说呢？以前，当我还在单位上班的时候，总是对手下的员工比较好，但经常得罪领导，现在想来，这种反常行为的背后，是受这种价值观或者审美因素影响的。

虎嗅：你刚出版的这本《我的皮村兄妹》，也是一以贯之的关注边缘人群？

袁凌：对，我以前就写过大量的边缘人，其中包含了很多体力劳动者。皮村的工友，在我看来，他们就是我的乡亲，只不过是换了身衣服，换了个名字，换了个行当，我在北京跟他们重逢了而已。

遇到他们之后，我以前写作中的一些绝望感就减轻了，知道大家虽然背井离乡，但至少人还在，他们生活虽然简单，但还有一些梦想，这其实是温暖了我。

虎嗅：你怎么评价皮村工友的文学创作？

袁凌：这些人在老家是农民，来到了北京用传统的说法就是农民工，更合理的称呼是新工人。皮村的这些工友，就是热爱文学的新工人。他们的写作，就是大家常说的素人写作。所谓的素人写作，就是劳动者自己写自己。我以前觉得他们跟文学关系不大，但现在很喜欢他们的文学作品，鲜活，热情，有生命力。

虎嗅：你为了写作，还专门去皮村住了很长时间？

袁凌：对，这几年素人写作的流行，对我们非虚构写作者提出了更高的要求。闭门造车肯定不行的，作品应该有强烈的体验性，基于此，我觉得自己要深入了解他们，才能够写他们。

在去皮村之前，我在昌平燕丹村住过一段时间，城中村的生活按说比较习惯了。但去了之后，发现皮村这个地方跟燕丹村还不一样，它的条件更艰苦。有很多工友住的房子连厕所、空调都没有。如果没有皮村生活的体验，这些细节很难抓住，写作的时候，肯定也是隔一层的。

虎嗅:你去皮村的时候，就想好了将来要写一本书吗？

袁凌：也没有。我是跟他们交往了好几年之后，才想到要把他们的故事写下来，这个书的特点可能也就在这里，它很自然，不是一上来就是一个访谈的那种。

二、文学不是伤害，是慰藉

虎嗅：书里的13个主人公，有的通过文学改变了命运，但多数人并没有，你怎么看文学之于他们人生的意义？

袁凌：我觉得这是一个多层面的问题。首先，皮村的这些工友，作为劳动者，他们都能养活自己，有的还能养活整个家庭，在这个前提下，他们去追寻一下自己的文学梦想，这是他们的权利。

其次，人之初都有一种天性，喜欢有想象力、有美感的东西，我们将其称之为爱好。小时候我们都有爱好，但后来，随着生活的压力，很多爱好就被遗忘了。但是，有一部分人，他的爱好被保留了下来，我觉得这是一种幸福。

还有就是，皮村的工友，选择热爱文学，是他们自己的事情。作为作者，我没有必要去评判，我只是把它记录下来。

虎嗅：如果热爱文学，又不能靠文学谋生，但是身边又有人可以靠文学改变命运，会不会让他们更痛苦？

袁凌：在我看来，文学至少是给了他们一点机会。林巧珍就说过，就算现在有困难，也比以前要好。包括小海，现在也没有找到老婆，但我并不觉得这文学害了他，现在他还看到了一点机会。

如果文学理想不足以养活自己，同时以前的生活又出现了裂痕，怎么办？这确实是一个现实的问题，我只能把它写出来，也可以给大家做参考。你到底愿意为你的天赋付出多少？你到底愿不愿意，你到底能付出多少的代价，自己想一想。

虎嗅：像小海这种，有天赋，但还没有出名，他自洽了吗？

袁凌：你觉得他自洽了吗？像小海这种，有点小名声，又不能真正的出来，当然会痛苦，我佩服小海的是，他在这样的一种长年累月的挫败和焦虑中，并没有变得偏狭。很赤诚，仍然有赤子之心，你跟他相处还是很舒服的。

虎嗅：并且现在诗歌本身也不容易出版？

袁凌：他的问题就在于，他不太会写散文，他是一个天生的诗人。他天生应该站在广场上去朗诵，而现在没有广场了。

虎嗅：你跟他们交往这些年，你觉得他们对你的影响大吗？

袁凌：我这个人是这样的，成年后就没有太大的改变过。有几年我很孤独，认识了这么一群人，成为他们的朋友，对我是一个安慰。同时，也让我看见了北京的底层的生活，让我整个人包括我的作品都更接地气了。

我以前也有一些记者朋友，他们每天风尘仆仆的，后来慢慢地到了互联网大厂，做了公关，变成了成功人士，其实内心还是很苦闷的，不然也不会后来又离开大厂养猪什么的。我今年也50多岁了，至今还能保持一个对社会的感受力和适应力，从这个上来说，皮村的工友，对我有所帮助的。

认识了他们之后，我其实有一个很震惊的发现，就是任何情况下都有人可能会喜欢文学。无论是退伍军人、保安、家政工，只要有一个皮村文学小组这样的地，热爱文学的人就能重新爱上文学。

还有底层的人其实看书比较杂，有时候反而有一些知识点、感受点是你不知道的，有一些想法是你不清楚的，譬如范雨素写小说，一上来就是哲学，一个普通的小说家不会这样写。

我们的社会，有好多人觉得人生毫无意义，就是由于没有精神食粮了，大家只能拼命的卷。如果你有个爱好，哪怕有人有个下象棋的爱好，他都对很多的事情没那么在乎，他都能够安顿他的生命，何况文学？

袁凌、小海、王海军、马健东夜里在温榆河划船

虎嗅：皮村文学小组的未来会怎样？如果皮村拆迁了呢？

袁凌：皮村其实已经拆迁了不少了，现在的皮村，我感觉只有以前的四分之一。2017年的时候，大兴发生了一起大型火灾，火灾之后，很多违建房屋就被拆了，在那个时候，皮村就有很多的工厂、违建房屋都被拆了。

但是今天皮村还在，只是比以前小了。皮村文学小组，曾经有几年得到了一笔固定的资助，就是有一个上课的老师的朋友，做生意的，每年捐个8万多块钱，疫情之后，他生意不好，没有继续捐了。现在靠网上的募捐，月捐，暂时能够维持运营。

三、不要担忧太遥远的未来

虎嗅：你毕业后去当了老师，那也算是个有编制的工作，但是后来你又选择了北漂？

袁凌：那个年代，大学生对体制内的工作没有多大兴趣，因为觉得体制内的工作太过刻板，没意思，钱也不多，再加上我本来也不想当老师，所以就想了出来，考了研究生，又考了博士。

虎嗅：但是你没有读完博士，就去《新京报》了，今天看来有点离经叛道？

袁凌：我在上大学的时候，大家连研究生都不想考，更别说读博士了，都想早点进社会闯一闯，干点事业或者挣钱。那个年代的博士，也没有像现在这么吃香，当时不觉得博士有啥了不起的。

虎嗅：你的这种性格是受某个人或者某本书的影响吗？

袁凌：想不起来受谁的影响大，但肯定有家庭的原因。我爸是一个权威型家长，很专制，小孩子生活在这种环境中，可能出现两种情况，一种是被完全压制，变得没想法了。另一种就是会变得叛逆，反抗权威，不走寻常路，我就是这样。所以。后来我的一系列的选择，可能跟成长的经历都有关系。

虎嗅：你对年轻人有什么建议吗？

袁凌：不要担忧太远的未来。我没有稳定的社保，所以也担心老了之后的保障。后来明白，担忧是没用的，人只能把握当下。整天担忧未来，反而把眼前的路堵死了。

就像十年前那些买楼的人，当时并不知道今天会高位站岗。经济活动都如此，人生就更难设计了。做好当下，不要想太远。