虎嗅注：2016年9月，高晓松出任阿里娱乐战略委员会主席，负责阿里大文娱的国际战略。此前，高晓松担任阿里音乐集团董事长。再之前，高晓松曾在好莱坞学习、工作、生活十年。履新后，高晓松重回好莱坞。这一年多时间里，集互联网高管、音乐人和知识分子为一身的他到底在做什么？一年多时间里，文娱产业风云变幻，他又有什么样的思考？
带着这些问题，虎嗅三位编辑在1月6日夜访高晓松，进行了一场主题为“2018年，中国公司在好莱坞的机会”的独家对话。这场长达3个小时的“晓松式谈话”，不再拘泥于一人一事、一城一池，而是涉及音乐、影视、资本、技术、政策及好莱坞与东亚文化，视野极为高远宏阔。由于信息量巨大，我们根据谈话主题进行了深度编辑，并分期发出。
本文为虎嗅编辑与高晓松独家对话“2018年，中国公司在好莱坞的机会”终篇。本次对话的前两篇请参见《高晓松带我们把好莱坞挖了个底儿朝天》与《高晓松：阿里与腾讯万达们讨论组建“好莱坞中国俱乐部”》。
在本篇中，你将看到——
中国互联网公司的影视业务遭遇的挫折和出现的退潮，不能说明中国玩家不懂行，一来，新资本进入新领域都要“交学费”，二来其实硅谷新秀想进军好莱坞也不容易；中美合拍片很烂，更多的是各自立场的差异，中国文化要走向世界就不要谈输出京剧或“西游”“红楼”；一个新兴国家文化要获得世界承认，要比经济滞后很多年。
口述丨高晓松
采访丨常芳菲、李拓、周余
本篇编辑丨李拓、常芳菲
中国互联网公司是影视行业的New Player
2014年开始陆续成立的互联网影视公司，到2017年出现了不同程度的“退潮”。但这并不能归咎于互联网公司没有“娱乐基因”。新玩家和新资本在进入一个行业的初期，不可避免地要交学费。
中国互联网公司做影视比较艰难，不是互联网的“娱乐基因”问题。New money、New player进来都这样，地产公司进来做也一样，也不是上来就能做到很好，都得交学费。
好莱坞也一样，新钱进来全都是，要么超额的雇佣，等于交保护费；要么就自己干，交学费，反正学费跟保护费差不多。你要不超额给我保护费，你就自己交学费。
美国新钱无非就是亚马逊、Netflix、Hulu，基本上有个五年就能摸着。交学费还是交保护费？大家不约而同基本都选择交学费，而不交保护费。交你保护费，还是你的，我还不如交学费呢。换句话说，我在这经商，我交你保护费，花的钱如果一样的话，我还不如花钱买枪，我打出一片天地里来。
互联网模式做内容，就看是+互联网，还是互联网+。目前国内，从友商到我们，基本上都认识到互联网+这个走不通，好内容不愿当狗粮。所以大家在向+互联网改，+互联网意思是内容在第一位，只是加上互联网。因为大家都认识到，互联网的初期红利期已经过去了。
中国互联网不必灰心，硅谷也很难征服好莱坞
玩转文娱产业、走进好莱坞，不光是中国互联网与技术公司的难题，对硅谷大佬们来说也是一样——从有钱有技术到用审美征服好莱坞，硅谷的路还长着呢。
硅谷和好莱坞整个运营模式完全不一样，这就是他们这么多年，始终难以达成深度合作的原因。
其中最大的不同，是股权模式的不同。
好莱坞全是玩现金的买卖，没有人有股权。没有Owner ,自从卡森伯格卖了梦工厂给环球，最后一个Owner也退出了，再也不存在合伙人。索尼电视内容的老大Mosko去年离职时找我喝酒，伤感地说他在索尼娱乐24年，一手把电视内容这块从零做到十亿美金级（硅谷听了这个数会笑出声，但在好莱坞已经是优异成绩。想想梦工厂二十年，也就这水平），但是没有任何股权，老板每次只给Spirit，不给share。
所有人的目标都是让现金流变大。今天谁在市场上赚钱多，就多分给谁。艺人创作人都会老，会过气。所以华纳也不会给诺兰股权，因为诺兰可能明天就过气了。
而硅谷恰恰相反。他们选择股权绑定模式，人人有股权。所以硅谷所有人的努力方向是把公司市值做大，这样股票才值钱。硅谷五大公司任何一家的市值，都超过好莱坞十三太保的总市值。
所以硅谷就很难出现一个Chairman先后当几家大公司Chairman，因为Chairman通常是Owner ，至少是合伙人有股权。而好莱坞是一个Chairman可以先后当几家大公司的Chairman。大家全部都是以职业经理人，以现金流的方式运营整个的生意。
好莱坞和硅谷的另外一个不同，是中医和西医的不同。
好莱坞是一帮老中医，是经验的模糊的概率的。每部电影多大卡司（cast），谁和谁之间不对付，这都是揣在好莱坞大佬兜里的资源。硅谷是一帮年轻的西医，主要靠的是各种数据和科技。
我亲自参与过很多次硅谷跟好莱坞之间的聊天，实际上他们双方很难聊到一起。硅谷这边是一群30多岁的科技精英，好莱坞是一帮60多岁的老狐狸。两边往一起一坐，这帮30多岁说你们这帮老人，保守陈腐。好莱坞说你们这帮生瓜蛋，我们这套东西都用了一百年了，别以为刚干几年就能颠覆。
他们互相觉得对方是土鳖。
硅谷精英通常穿得土鳖，吃得土鳖，甚至在性上都土鳖，好多大公司老板还在坐经济舱（硅谷有句名言：如果头等舱能早到十分钟，我就坐），我们的雷军同志也在身体力行坐经济舱，难以让浮华虚荣的好莱坞尊敬。而好莱坞商业模式土鳖，财务数字土鳖，管理构架土鳖，难以让高能高效的硅谷尊敬。
每当硅谷提出根据数据你应该这样那样做可以赚更多钱，好莱坞的回答是拍毛片最符合你的商业罗辑，那谁来拍《辛德勒的名单》和《美国往事》？
《辛德勒的名单》剧照（1993）
每当硅谷提出大数据和共性，好莱坞的回答是没有个性哪来的创新？
硅谷最大的理想是标准化，高效率，最好诺兰改名叫66号导演，斯皮尔伯格改名叫58号导演，大家在金融、数据、集采与风控的流水线上开工。好莱坞说你去建三通一平水暖电好了，房子还是由我来盖吧，不然这个世界多单调无聊？
硅谷希望所有人都看未来，好莱坞只看当下。硅谷说未来每家公司都有可能长成独角兽，好莱坞说我们每个明星未来都一定会过气。
硅谷喜欢用聪明钱，喜欢VC（风投资本），好莱坞喜欢用傻钱，喜欢Slate Financing（盲投资本）
硅谷是年轻人创业的天堂，而好莱坞暮气沉沉，从没听说几个年轻人去好莱坞租一车库创业的。中医需要经验，需要老。好莱坞十三太保公司平均年龄硅谷大公司平均岁数比，当爷爷都嫌老。
硅谷和好莱坞的争论也延及中国，我看到不止一个中国电影公司老板说未来大家都给BAT打工，而导演们说去你大爷的！
文娱产业实际上可以解构为创作、宣传、分发三个板块。创作是人与人的关系，宣传是人与数据的关系，分发是数据与数据的关系。互联网企业掌握了数据，因此从分发开始，逐渐向上游竞争，越往上游越与数据无关，与人有关，并且那些“人”越牛逼就越稀少，越来越不能被大数据与AI替代。
所以，当年AOL（美国在线）以1640亿美金买了时代华纳，最后分手。到去年这俩家当年的CEO还在电视上辩论，互相指责。如今AOL已经不知道在哪儿了，可时代华纳依然还在。
互联网公司也在摸索，在反复摇摆。一会儿雇了一帮内容人来管娱乐产业，发现不行——太慢，又腐朽。然后找一帮互联网人来管，发现浮于数据，急于求成，下沉不了，也不行。
我想了一个很简单的道理：一个人、一家公司、一个国家都是一样的。从有技术有钱，到有审美和品位，这中间是有滞后期的。不是今天有钱，就天然代表品位、审美都跟上了。
美国19世纪末的GDP就已经是世界第一，可他的文化被世界认同是二战以后的事，滞后了五十年。而硅谷这些公司真的要征服好莱坞，那还要很多年。
美国影视行业的“政治正确”与困境
家家有本难念的经，其它国家文娱行业遭遇的市场与管制困境，美国也存在。尤其是电影。电视业务在下降，有些电视网业务占母公司收入的比重不小，但市场前景不佳，被甩卖将成为必然。
美国在内容上面临前所未有的政治正确的压力。
美国现在也不敢乱拍戏——剧还好，电影尤其不敢。伍迪·艾伦说我们进入了新的Witch Hunting时代，Witch Hunting就是欧洲中世纪的“猎女巫”，咱们这儿叫“打倒反动派”：你歧视女性，你种族歧视，你反同性恋反LGBT，绝对不行。所以那条条框框上来，《007》都不敢花心，詹姆斯·邦德都忠于爱情了，因为不能物化女性，女性要翻身做主人。你看好莱坞这些年火的戏，都是女的杀男的。
我在NBC接受过一个专访，专门谈了这个问题，这不能拍那不能拍，各国其实是一样的，走到哪里都有这问题。
另一个趋势是，现在Streaming平台对传统电视网造成越来越大的压力。
在体育方面，ESPN是迪士尼旗下最大资产，比迪士尼那Studio大，比ABC也大，但ESPN也掉得很厉害。因为ESPN还是付费订阅模式，现在人们信息渠道多元，不再守着电视，一年就看这几场比赛，我干嘛要交你一年ESPN的钱？我为啥不能Pay per view（付费点播）体育比赛？我可以再大胆预言一下，迪士尼一定在打算卖掉ESPN，卖给大机构或者（没人买得起的话）卖给公众。
另外我多说一句，挺有意思。国内媒体翻译经常出现严重的问题，迪士尼财务报表一出来，Networks占40%的收入，很多媒体居然就翻译成“网络”，其实Networks是电视台的意思，Internet才是互联网。它的Networks占的收入占到他40%那么大，实际上是ESPN跟ABC占到迪士尼最大的收入。
结果我们的媒体，包括专业财经媒体翻译错误，导致在阿里内部高管开会居然也还有人提出来，说你看人家网络已经占到40%收入了。我说这不是，这是ESPN和ABC的收入，最传统的电视台。
电视式微肯定是大趋势，电影票房往下走则会慢得多。因为看电影的仪式还是很难替代。就相当于现场娱乐一样，你干嘛要去看音乐节？因为它是一种社交场景，年轻人认识年轻人，谈恋爱。到音乐节去，大家互相看着纹身，互相喊着号子，这个是不能替代的。
为什么中美合拍片总是那么烂？
中美合拍片基本没有成功的案例，更多原因是彼此定位的差异。
好莱坞电影是立足全球的。最上层的电影类型叫Global Movie，六大Studio拍；然后那十几家Mini major，就是什么狮门、焦点、新线之类的，做的电影类型叫 International，就是国际——两个国家就叫“国际”。
《长城》（2016）剧照
Global是要向全球发行的。所以你去跟拍Global的电影公司合作去合作，这基因就不对。因为你说我要多倾向点中国市场，人说我在拍Global movie，我怎么能倾向某一个国家的市场呢？所以这个就产生很多很多问题。你中国现在票房高，我加点元素可以，但是我还是要拍全球性的电影。中国现在票房也没有到了能把全球性的电影的方向转过来的地步。
因为好莱坞的层次特别多，六大、十几个Mini major，下面有5000多家的小微电影公司。那些二线的公司，中国现在还看不上。中国去了就先找那六大合作去，我觉得这个是一个很根本的问题。
六大通常不愿意在内容上合作，只愿意在资本上合作，就是你买我盲投基金。就像完美跟环球，或者是博纳跟福克斯，你也甭挑，甭拣，你闭着眼睛跟着投就完了。他们很希望资本合作，很畏惧抵触内容合作。所以你能拿到的能合拍的项目通常都是已经不是最好的东西。
我在好莱坞这两年，一天到晚聊这事。人家说你干嘛要在内容上发言？我们内容上做得不好吗？我们内容做得不好，你找我干嘛？我做得好，你发什么言？不就这意思吗？你们拿钱不就完了嘛。
我们现在还是处在叫外卖，在门外。人家只需要你资本合作，对内容是相当的抵触。那些小的满地跑的，这边又看不上。
所以，合拍这个事到现在也没有做成一个非常好的，我们也在尝试。现在这个反向输出尝试有可能走出一条路，就是我们有很好的IP，改改在美国拍了，就比把美国那东西跟我们合拍了要更好一点。
我们的这个社会发展的所谓的审美跟情感阶段，比美国晚了很多年。举个简单的例子，我们还重视爱情，爱情电影电视剧还大卖。你这几年看到美国有什么特别爱情的电影电视剧吗？没有。因为他们已经过了那阶段了。现在他们的年轻人追求cool，对爱情不感冒。音乐剧还可以谈谈恋爱，La La Land反响很大，是因为好莱坞很久没有音乐剧了，是类型问题。而音乐剧在中国又没市场，这又是一个问题。
《爱乐之城》（2016）剧照
所以你现在如果合拍，应该跟上世纪40、50年代的美国合拍，因为那个时代，玛丽莲·梦露她们演的那个还真是爱情，就是愿钓金龟婿，但是最后找了一个穷小子——那是那个时代的美国电影，爱情很重要很重要。
现在中国以自有资金不停地投资拍电影，那就是好莱坞80年前的道路。80年前的道路就是说我用自有资金拍戏，我当然也得把演员给签了，导演也签了，最好电影院也是我的，还是原始的时代。
现在的好莱坞实际上是吸全世界钱的。进入这么大的工业分工以后，当然要建立各种各样的机制，比如用工会加保险的体制保证资金安全。让全世界的钱来造成好莱坞的water fall（现金瀑布）。现在中国也在建这个机制，单纯自己拿钱拍戏这个事，慢慢都会过去。
中国不能只靠“传统文化”走向世界
如果真的融入好莱坞，拿什么证明“中国的就是世界的”？中国需要用更现代的意象与体系、更世界的话语来实现“文化输出”，试图输出传统文化的努力，效果往往不佳。
成龙为什么能出去？因为他不是武侠，他是喜剧，动作喜剧，这在欧美是个类型。
欧美的市场非常成熟，类型电影观众，他就看这个类型电影。你在武打片里加爱情，他就很反感。因为那帮糙老爷们儿会问：“怎么谈上恋爱了？他妈的……”爱情电影加动作也不行，因为那帮女的会问：“说这帮人好好谈恋爱，怎么打上了？”
武侠是一个中国的类型，它不是一个美国的类型，所以它没办法形成一个类型电影在那去发。所以无论怎么做，你都是小众的。
而中国的古典的文化，神话谱系等等等等，跟欧美文化有很大的不同。欧美那些东西都是基于《圣经》的，大家都非常了解，《七宗罪》也好，什么也好，都是《圣经》加上莎士比亚式的“家庭关系”，加上希腊罗马神话谱系，基本上就是这样。
中国人想自己这些东西拿出去，首先得建立这个神话谱系。不然的话，人家没办法看懂你的任何东西。当然人家也有新的文学出来，但那文学已经普及到把神话谱系大家都已经很清楚了，那也要冒险。比如说《指环王》，就不是六大做的。《指环王》不符合六大的基本的所谓绿灯的类型规范。所以《指环王》是新线这样的Mini major拍的，因为他们是拍脑门拍戏，没有那些复杂的系统。
《指环王3：王者无敌》（2003）剧照
中国实际上没有建起整套六大的那种绿灯系统来生产影视的产品线，没有真正的Studio，中国现在最大的电影公司也得老板拍脑门，所以基本上中国最大电影公司在好莱坞相当于Mini major，没有那套复杂的系统。
Monkey King（《西游记》）已经是我们中国最好的IP了，中国年年拍，年年贺岁档挣大钱，到美国八年了，到现在还没拍成。神话谱系复杂，反派角色太多，老外记不住。
我觉得我们不能拿眼睛光往回看。天天看着《红楼梦》能不能在好莱坞拍——《红楼梦》当然不能拍了，人家说你们这帮人在这干嘛呢？老外不能理解我们高深的“空”，不能理解前世因果，他们必须现世报。我们文化自信，不是光拿出老祖宗的东西出去自信，我们有新的东西，有《三体》等等。
但《三体》也不符合好莱坞主流的六大的价值观，因为太黑暗。六大价值观是人类一定会战胜外星人。《三体》是人类给灭了，这不行。怎么会不出现一个孤胆英雄，然后拯救人类于将完，怎么能被变成二维，太阳系死了。所以《三体》拍不成好莱坞电影。
但美剧是有完全不一样的价值观，美剧是可以很黑暗。我觉得我们还是立足于我们接受全球的文化，然后创造出一种新的中国文化，《三体》就是一个崭新的中国文化，应该能做成HBO式的美剧。包括我们的《白夜追凶》。《白夜追凶》是好莱坞都没出现过的好IP，完全可以在好莱坞拍起来。所以我觉得这个向前看是没问题的，别老抱着那四大名著抱怨“怎么老出不去啊”。
就像你最终进到美国的，有可能是中国的组合，或者其它中国人的年轻人的音乐，而不是《茉莉花》，你天天老想着《茉莉花》跟京剧，说怎么他们为什么不听京剧——你自己都不听京剧了，怎么要求别人听京剧？
我觉得我们会吸收全世界的文化，产生那种新的中国文化。新的中国文化是有可能走向世界的。因为你看到韩国走向世界，日本走向世界，也不是他的所谓的传统文化，也是人家新的鸟叔这些东西。所以这个我觉得不用担心，什么《西游记》没拍成，这不是多大的事。
前面说的影视。音乐方面，韩国现在做得不错，最近又有一个新的叫BTS（防弹少年团），在美国火得不得了。但那是从伯克利音乐学院毕业的几代韩国音乐人（包括鸟叔，也是伯克利音乐学院毕业的），把美国这套已经学得通透极了，门儿清。而且人家把中国市场、日本市场都已经打开了，所以这个做得还比较好，但韩国也没有做成批量的。
我们亚洲的音乐内容出海，还有漫长的道路。
但资本和品牌出海，我觉得是没有问题。不要以“我去你来”的方式，而是我直接在那边参与你，要在那张桌子上有个位子先坐下来。
我在整个文娱这块看，今年是很大的机会，而且也确实在行动着。大家都是这么成熟的公司，机会来了也都会抓住。实际上我们和友商在海外是相当的密切沟通，我也知道我们友商在跟谁询价等等。
所以，大家会看到在并购这些事情上，会有很大的动作。
不要企图复制好莱坞
好莱坞只有一个，不要试图复制；好莱坞是世界的，不是美国的，我们只需参与其中，就可顺利实现走向世界的目标——不是从北京走向世界，而从好莱坞走向世界。
好莱坞只有一个，因为它不是美国电影，是全球电影，所以就没有任何一个可能性再复制一个好莱坞。
中国导演吴宇森好，中国导演李安好，也在好莱坞拍戏；英国导演好，盖伊·里奇好，也在好莱坞拍戏；世界各国哪里的演员好，也在好莱坞拍戏；中国演员成龙、李连杰、周润发好，也在好莱坞拍戏，所以好莱坞是唯一的全球电影的出发点。你只能替代中间环节，不能替代出发点。
且不说中国，电影最早是从欧洲来的，欧洲也做不来好莱坞。一个法国导演去拍意大利戏都很难的，非常非常难。一个英国导演去拍法国戏，更难，想都不要想。
最早是什么人去美国，欧洲活不下去的人才去美国，英语说不好的才去。莎士比亚那戏剧用了两万多个词，美国人就认识三五千个词。但是到那以后标准化了，简单化了，大规模化了，产生了好莱坞、硅谷、华尔街等等，甚至拉斯维加斯这么牛逼的产业。我们一直不把好莱坞电影叫美国电影，你非要说美国电影，美国电影应该这么定义：一部分的好莱坞加上整个纽约电影。
那帮纽约大导演，伍迪·艾伦、大卫·林奇、李安，还有他们的大本营NYU（纽大）电影学院，教的就是看不起好莱坞，他们自己那个叫美国电影。好莱坞电影不是美国电影，是全球电影。纽约的电影流派管好莱坞叫“Kiss Movie”，KISS——Keep it simple stupid，就这四个词。纽约还觉得好莱坞低俗呢，欧洲更觉得美国低俗。
低俗不怕，你要做产业，不怕低俗，大市场怕这个吗？找到一条所谓的雅俗共赏的道路，我觉得没问题。
欧洲高雅。你去法国、英国、意大利、德国，全靠政府补贴拍电影。你愿意走上那个道路吗？那边政府补贴到什么程度了，恨不得电影一半的成本都政府补贴了。为了保护法国文化，法国政府专门弄个什么电影机构给你补贴。
你愿意做那样的保护高雅艺术吗？还是你愿意做好莱坞式的市场拼搏？你在市场拼搏，你一定能走出一条路来。
法国电影《蝴蝶》（2002）剧照
好莱坞，当然也有各州政府的拍摄补贴。但他们能迅速把一切都商业化，而且跟政府没关系。比如这个州说我希望有一些电影来这拍，我可以退税补贴，来我这花的钱，Tax credit我可以给你返30%到40%。导致好莱坞迅速形成了一个新的小产业叫做Tax credit dealer（退税补贴中间人）。
因为制片人要先拿到钱才能拍戏，退税是拍完了以后算完账才给你。那个dealer就说我打九折先把现金给你，你可以先拍戏。等到最后州里退回那税归到我手里，然后我拿两个点是我挣的，剩下八个点，我卖给本州的大企业退税用。聪明吧？整个就把那州政府后退税变成了先给你钱拍戏。
美国特色的“退税补贴中间人”套利手法（虎嗅制图）
美国整个的商业做得非常成熟，而且全是民间自己这么弄起来。
好莱坞也拍过《辛德勒名单》，拍过《搏击俱乐部》，拍过《闻香识女人》，拍过《美国往事》，你只要产业大了，就多元化，就可以拍出各种各样不同的戏。
《搏击俱乐部》（1999）剧照
好莱坞为什么是唯一的好莱坞？它这个基本出发点的唯一性，导致了它这套体制没办法学，你只能加入，只能变成它，去那里变成好莱坞的一分子，而没办法拷贝一个模式到中国来，因为你没办法，你发绿卡？你怎么做成一个全球性的？因为它是一个全球性的电影产业。
像英国文化部长，有一次来北京请我们阿里，CMC，万达等几个公司文娱负责人吃饭，我代表阿里参加。对方说希望大家来英国做文娱事业，然后英国如何如何……大家就说你们英国那些大演员，大导演不都在洛杉矶好莱坞吗？我们不用去伦敦，我们就在洛杉矶，诺兰也在那，麦当娜的前夫盖伊·里奇都在那拍戏呢，你们英国这些大演员不都在那吗？包括你英国那些大歌手，从Rolling Stone到Cold play都在那，我还用去伦敦找这些人吗，他们不都在这吗？
你没法复制好莱坞，十三太保没法复制，因为这十三太保都是全球性的。两大演出公司组织全球性演出，连瑞典的音乐节都是Live Nation的。一半场馆是AEG的。一个票务平台驱动的Live Nation，一个场馆驱动的AEG，都在这呢。你坐在洛杉矶，坐在好莱坞，你要找全世界最好的编剧导演演员歌手就找CAA、WME，大部分都在那。
有一次三平（韩三平）厂长在那说我们要拷贝好莱坞的时候，我就跟三平厂长说，我说那个是没办法拷贝的，因为那个就是全球电影的集散地。
所有想去复制好莱坞的，就是从最根本的出发点就是错的，你只有去参与。索尼干嘛不去复制一个，而去把哥伦比亚买了？他把哥伦比亚买了，不就变成索尼电影了（当然电视台还叫CBS，没有叫索尼电视台），人家就是这么参与的。
日本想得最合理的招，脸长得不一样，于是我做动画。因为真人没法输出，真人长着扁脸，没法输出，我就做动画片，眼睛都画这么大，这跟西方一样了吧，我做动漫产业总可以了吧。但到现在为止，日本的动漫产业，也还没有真正进入到全球。全球化的还是DreamWorks、Pixar、Blue sky，这些好莱坞大动画公司。因为他可以分分钟用个少数民族的口音，用个少数民族的脸，因为它是全球性的东西，它拍《里约大冒险》没问题，但巴西拍不了《里约》。
《里约大冒险2》剧照（2014）
中国只能两条腿走路，一条是内生市场，长城以内，在激烈竞争中大家最后形成一个我们自己的内生市场；另外一条路就是你要想去全球，你就不要从北京出发去全球，你就去好莱坞，那里有全套武器装备和地图，就从那里出发去全球。