关于《繁花》,与金宇澄的一场对话
2024-01-29 16:54

关于《繁花》,与金宇澄的一场对话

本文来自:豆瓣读书,作者:木叶,原文标题:《〈繁花〉对谈(金宇澄,木叶)》,头图来自:视觉中国

文章摘要
《繁花》是金宇澄的一部小说,通过网络连载、杂志发表和单行本出版三个阶段获得了广泛赞誉。金宇澄在书中运用上海话和普通话的融合,创造了独特的语言风格。他将故事设置在上海,展现了城市生活的多样性和独特性。小说通过描绘人物的日常生活和情感交织,呈现了上海这个城市的繁荣与变迁。

• 🌸 金宇澄将上海话和普通话巧妙结合,创造了独特的语言风格

• 🌸 《繁花》通过描绘上海城市生活的多样性,展现了城市的繁荣与变迁

• 🌸 小说通过人物的日常生活和情感交织,呈现了对城市生活的独特理解和刻画

木叶:有一次你讲,作为小说编辑,很多来稿如果隐去作者名字,很难看出是谁写的。我觉得,这是你自己想写的动因之一?这么多年没写小说,应该有一些所谓“影响的焦虑”。


金宇澄:《繁花》初稿是网上的开帖,为什么我用上海话?因为是上海话的网。记者说当时我毫无功利,网名“独上阁楼”,没用本名,但写到了一定程度,意识到是小说,你讲的所谓一些东西就跑出来了。


小说如今的现象,是接受了翻译文本的影响,但我记得1980年代一大堆西方东西翻译过来,那时对小说实验都比较自觉,90年代,逐渐不讲究语言与特征了。实际上,个性特征一直很重要。如今编辑第一眼看的,仍然是语言和样式。追求故事的完整性,是影视介入的原因,影视剧要求完整,小说可能只是表现个性与状态。因此某些好小说不能拍成好影视,两种状态。另外是90年代进入经济潮。总之,种种原因。


我说过,如果一个画家和别人画的一模一样,他肯定吓坏了。只有小说作者的来稿比较随便,评论界没人研究。小说得创造语言,脱离一般的语言轨道,留下自己的痕迹。


木叶:陌生化。


金宇澄:西方小说可以生造词语,有意结结巴巴,有意用别字,不用标点……让自己和他人分开。我也不知道我会写出什么(笑),但作为编辑,经常跟作者讲,请把自己和别人分开。尤其小说的开头,等于出门赴一个重要约会,会郑重考虑穿什么,不是马马虎虎就可以出门的,除非天才。


木叶:看完《繁花》,再看你早年小说集《迷夜》,有一个感觉,金宇澄创造了另一个金宇澄,有两个金宇澄。除了沪语能力,有古典的底蕴,句逗分割,多用短句,讲究节奏,段落由大块文章构成,感觉或浓或淡的大色块……这些风格,是写到什么程度渐渐清晰或形成的?


金宇澄:中断了这么多年,接着前面去写,我写不出《繁花》,到这个岁数我才发现,上海是这样的,可以吸取前面作家的经验,我当时对网友说,讲完一段故事我再回来,但进去就回不来了。原先的积累已经休眠,不是有意识的准备,天时地利,有了所谓一块一块的内容。过去我喜欢法国作家克洛德·西蒙那种色彩感,《弗兰德公路》的颜色,都挤在一起,也欣赏西方小说通常的严谨,现场感。老舍先生说了,写一件事需要一千件事作底子。人物是什么行业,必须清楚,练拳的怎么练,养花人对花的议论,海员如何谈航海……


木叶:这是小说家的职业道德。


金宇澄:中国方式容易走抒情一路,比如白发三千丈。某种习惯性思维。西方传统是细致精确,纪录片都非常细,善于提供常识性的内容。


木叶:提到了西蒙《弗兰德公路》,我好奇哪些作家是你敬佩的文学英雄?不过说到底,影响这东西很微妙,难以明言,且一个人所喜之风格,又可能是自己所不具备的。


金宇澄:对,读后的印象,难以抹去的印象,语言可以这样那样展开。我受这样或那样的影响,形成或形不成方式,说不清楚。文学英雄这句,我只能从内容来讲,比如陈存仁。陈巨来《安持人物琐忆》有英雄色彩。古代东方印象,宋词、紫式部、清少纳言,以后周作人,无名氏的情绪也算,丰子恺是偶像了,在他身上,能想到整整一代作家,乃至日本、俄国文学,他住我家隔壁一条弄堂,我放学经常看到他站在门口……


西方是卜伽丘、斯威夫特,喜欢普希金,另外是加缪、米歇尔·布托尔的《变》,纳博科夫、博尔赫斯,包括多年前看的列维·施特劳斯,诺曼·梅勒的非虚构,都可以赞美。接触最早是肖洛霍夫,19岁在东北挂满冰霜的双层窗下读,十年后翻开《古拉格群岛》,就会让我追忆,当年我见识的那种中国农场,耀眼的白雪,寒风里倒伏的白桦。巴别尔的小说最后面世,我喜欢刚才讲的这三个人,他们与普希金比,几乎是另一世界的品种,气味全变了。


卜伽丘、斯威夫特,以及安徒生,卡尔维诺的童话,那种故事方式,那种慢和平凡,非常有意义。


木叶:张屏瑾说《繁花》是“一万个好故事争先恐后地起跑、冲刺向终点”。这是结果,写作时如何架构与深入?整体上说,小说是两条线,60和90年代,平行蒙太奇或艺术的并置,又承接又对冲,人物在成长,又不那么烦琐。


金宇澄:因为每天发帖,结构的分开与交叉,比较热闹。60年代段落,网友一般比较静,跟帖少,90年代内容,网上男男女女回应热烈,这是普通读者的脉搏。我不觉得有什么不好,小说是写给读者的,作者心里要有这一块,想让读者满足。当然,会坚守某种文学底线,不单是取悦。


现在想想,这种写法是调节,网友当时讲我,“太会吊胃口了”。这个长篇像一列火车缓慢开始,然后加速,我经常在它高速飞驰时,截断一节贴出来,就是说,一块一块区分的好处是,压缩了时间,在有限篇幅里,产生一种对照。如今的读者水平很高,从古到今,是最有水平的人群吧,那么多人读大学,出国,懂英语,美术,音乐,习惯与西方交流……因此再怎么闪回跳跃,都懂。如果从头写到尾,那么多的空白我怎么办?有的年代我不愿意写怎么办?现在这样随意,节省时间。


木叶:还有一个感觉,《繁花》雄心勃勃、兴味盎然,又是笃悠悠、漫不经心。


金宇澄:这是小说的基本面,开头提出《阿飞正传》,是我欣赏这种态度,这种电影的亮相。阿飞不入主流,也在认真观察这个时代,不说教,不端文艺腔,译文腔,有另一种姿态。因此说漫不经心也好,雄心勃勃也好,我觉得这种懒洋洋的态度,是另一把钥匙。


木叶:研讨会有人说,《繁花》是文人小说,讲市井日常生活的小说,貌似传统话本,实则经过了现代意义的提炼,是上海方言(吴语)和普通话以及雅驯语句的融合。我觉得,这样做的人不算少,但《繁花》最有气象。


金宇澄:还可以再雅致一点。西方理论讲,当代语言的调性如果进入死胡同,可在传统中找灵感。传统隔一段时间再找出来,会产生变化,不再是过去的东西,是新的生命,现在时髦房间里摆几件旧家具,就有另外的趣味。我们受翻译语影响是一个问题,但也需要建立个人特征,有几个人问我,为什么不用问号?(笑)这好玩,我有意的,或说我要引起别人注意。你应该有个性的东西。


木叶:你说“首次用上海话思维写作,同样经历了大幅度的改良”,痛定思痛或说总结经验,上海话是否还可以再浓一些?专家和网友谈及,某些上海特色的语汇不太得见,如阿拉,来三,交关、一天世界……


金宇澄:不好意思,我想去除的,正是这类外人不懂的字,怎么取代转换,研究已经过时的上海书面语。李敬泽在会上说了,方言已经边缘化,不可能用它谈政治,谈历史,文艺了,是事实。这扯到政治了,比如香港播的粤语新闻,什么都可以讲得明白,用粤语书面语,完全可以。上海话书面语,同样可以。


我在“后记”里提到,老一辈上海人贝聿明,最近用上海书面语(上海官话?)谈了世界建筑,当代西方美学,没任何问题。普通话之前,各地靠官话沟通,应该几千年了,即词语相近的书面语,每种地方官话,蓝青官话,某某官话,都可以沟通,可以讲明白任何事物,这不是语言的问题。因此《繁花》可以体现沪语内在的精神,句式,韵味,去掉你提的这些拟音字,让更多读者懂。


木叶:近来听朋友评论《繁花》,认为语言有些刻意,有些“做”,自己觉得呢?


金宇澄:李敬泽最近对我同事小甫说,你们老金如果不用这方式(语言)写《繁花》,没人会注意。——也就是说,确实是需要我这种“刻意”,这种“做”,每年出产五千部小说的现场,这很重要,否则就没人在乎,必须“做”出属于你的内容,方言,文学,样式,你要“刻意”一种主张,触碰底线,才会引人注目。《繁花》有很多不足,但有意思,如果我不刻意,我不做,这小说就消失了。


木叶:何平说《繁花》有先锋性,我也这么认为,语言、故事,对城市生活的独异理解(或许,先锋也有一定的代价)。回到传统,关注日常世俗生活,是中国小说的一大传统,很多的俗常细节、流行歌曲、电视广播、一个个故事编织在一起。你一定很受这些元素鼓舞和督促,形成一种叙事的狂欢。


金宇澄:当然没想这么多(笑)我要时代感,时代特征。比如我们听一首歌,会想起特定的背景,有暗示,是一个升华,有复杂的意味,也不难懂,很亲切,柔软,容易引起共鸣。


木叶:董桥说,文字是肉做的。其实,日常生活也是肉做的。


金宇澄:《繁花》的一帮小孩在苏州河边,最后姝华背诵一段40年代《苏州河边》的歌词;“不知是世界离去了我们,还是我们把她遗忘……”我自己被感动了。引在这里会产生意想不到的效果,比一大段感情抒发更有意味。特殊歌词的进入,产生一种光亮,使人感慨,心绪复杂。这是我找到的方式(笑)


 木叶:引了穆旦的诗。在弄堂网连载没有,发在《收获》才加上去。


金宇澄:几句诗说了我的想法。我一直在语言上摸索,非常辛苦,一遍普通话一遍上海话,改了20稿。“甜蜜的未生即死的言语”,代表我的心情,产生一种意义,不需再解释,意味深长。它也和其它的引用一样,有一种“装饰性”。


木叶:人名、书名跟网络版相比变化也很大,尤其是书名。


金宇澄:2011年底给《收获》投稿,发表要等隔年的9月,暂名《上海阿宝》,可以换。想过用《花间一壶酒》,也觉得轻率,如简化为《花间》,这词在上海1930年代,是纺织厂棉花车间的意思。我因为比较勤劳(笑),小说某些人物服装,都会查ELLE或某某时尚杂志,看里面怎么说。专业杂志有好句子,比如“千鸟格”、“单肩设计”、“一双电眼胜衣衫”。梅瑞出席重要活动,穿什么?翻开ELLE,就看见“繁花似锦”四字。这么熟的成语我怎么没想到?小说里这么多人物、颜色、内容……“繁花”都能涵盖。


木叶:《上海阿宝》让人想到《上海宝贝》,缺乏张力。其实在1970年代,你在东北务农,是动用了上海的想象?这一部分写得很温情。


金宇澄:去东北七年,中间也回来过,这等于离开一个喜欢的人,与一直相守的效果不一样。海外华人的中国,跟国内人感觉也不一样,更是珍惜一点吧,形象更浓一点。学会从外部看上海。如不是这样,也不会想到要让北方人能看懂上海话,我有北方人的角度。


木叶:把上海作为母体,又当成客体。


金宇澄:另外的原因是1949年以后,上海的逐渐边缘化,谈上海一般是标志性内容,甚至误解,提到上海人的浅表或负面。真正上海怎么回事,但愿疏通这个瓶颈,不止是旗袍、百乐门、外滩,让外人多了解内部,上海的弄堂,毛细血管一样丰富。


木叶:《繁花》60年代部分,能感到笔触飞起来了。但是90年代以降的内容,还留在时代同一层面。所谓“飞起来”,比如蓓蒂和阿婆魔幻化鱼而去,遁掉了,两个人只出现于上半场,没出现在下半场。90年代对汪小姐怀怪胎之类的描写,不够飞扬舒展。


金宇澄:60年代离我们很远,时间会发酵,90年代还没到这种状态,这是一点。还有是各有各的特质。西飏也担心结尾会看到蓓蒂,这不可能。她和阿婆是时代戏剧性的一部分。关于90年代都是尔虞我诈?不对。1960,1970年代除了温情,泯灭人性的残酷也写到了。评论家说,90年代是属于“爱以闲谈而消永昼”的某种传统,等等。我们不能说90年代都是算计,进入经济社会,另一种正常现象,很多过程是美好的,他们去苏州、去常熟荒唐鬼混,阿宝和李李的感情很美,陶陶和小琴接触的过程也是。只不过,这是90年代的标准了。


木叶:文革部分,一个教师自杀扑到公车上,眼珠飞出来。这种不动声色的叙述,像零度写作一样,震撼。关于钢琴的描写,“钢琴有心跳,不算家具,但有四只脚……在男人面前,钢琴是女人,女人面前,又变男人……”是悲的,因为钢琴被造反派抄走,但写的如此之美,这样的文本在90年代里很少。


金宇澄:是时间发酵产生的养分,90年代这一块更接近现在,因为时间不同,化学反应不一样。小说是在回忆中寻找到的,不大会为眼前的东西迷醉。


木叶:时代节奏是不一样。90年代几场酒戏非常棒,和钢琴以静制动不一样。我昨天看了你在《钟山》杂志的《碗》(副题——死亡笔记),部分情节,你早年的小说《苍凉纪念日》里写过,《碗》处理得更好。有句话在《繁花》中出现过,作家无名氏“文革”后出境,死于台湾,留下的名言,“我们的时代:腐烂与死亡。”


金宇澄:是《繁花》写到阿宝和沪生,去养老院探望小毛,因为药力关系,小毛睡着了。两人讨论文革,讨论乱七八糟的死亡……无名氏这句话,可以代表一种现场,《碗》的力量更大,《繁花》是面对将死之人,朋友们喋喋不休,议论腐烂、死亡的现场。


木叶:结尾引用黄安《新鸳鸯蝴蝶梦》的歌词,这是个“不应该的年代……”,看似不通、浅俗,但有一种张力。这个“不应该”在你怎么想?


金宇澄:(笑)。在这个年代,看这几人的经历,读者大体也都经历到了,能有什么新奇的想法?只能这么生活,最后是腐烂与死亡。我就不展开了,除了歌词所唱,“温柔同眠”,还瞎忙活什么呢?


木叶:《繁花》的人物,多次自我揭示,比如李李把自己的经历讲一遍,汪小姐把自己跟徐总故事讲一遍,徐总重又讲了一遍。一直设置谜语,也像是解谜,读者未必完全相信这个谜底。这种处理方法有些冒险,也有些意思。


金宇澄:非话本的写法,反复去证明同一件事,一个场合这么讲,另一个场合又那么讲,生活就这样,读者可以判断或者笑笑,另外一种,比如小琴坠楼而死,她留下的日记内容,表明根本不爱陶陶,细心者可以发现,日记也就是真相吗?读者可以自己判断。《繁花》可以让读者选择。


电视台播过类似这种案子:一个男人(像陶陶)与一女子同居,经常吵架,男人太老实,最后一次发火,把女的掐死了,男的大哭一场,买了内衣等等,给她化妆抹口红,准备躺在一起触电死掉,没想到电线短路,他出去看,房门没关,邻居报了警。后来公安把日记本扔在他面前——女人三年同居,一句话不提男的,只是写“我要挣钱,我要钱,我接客”,原就是坐台小姐。最后法院只判了男的15年。这故事打动我,同时觉得,男女关系这种事,你如果往深里想,仍是个谜,真无法判断。


木叶:就像鲁迅说的,“人和人的魂灵,是不相通的。”


金宇澄:就是这样的。


木叶:“人们不禁要问”,为什么李李后来遁入空门,汪小姐可能怀了怪胎,其余的女人,结果也不太好,除了小毛死了,阿宝、徐总、康总似乎都活得不错?


金宇澄:并不是这样。小说开头就讲,做人很尴尬,男女都很尴尬,仔细看《繁花》的男人也可说很惨,或人生很惨,欧阳先生如僵尸,小毛死前也如僵尸,陶陶是进退无门。二楼爷叔令人发指,K房里的陆总简直是恶魔,徐总对阿宝坦白,自己是最坏最恶之男人。《繁花》的女人,都是花一样绽放,包括她们生气,骂人,跳舞,唱歌,去泰国,在小毛面前那些桥段,那些释放的语言能量,都是很美的。最后李李入了空门,保持了一种美。


包括康总告诉梅瑞,男人做的案子,一个比一个聪明,所谓聪明,就是邪恶。女人犯的法,一个比一个笨,那是因为温情。这话是听女子管教所的女警察讲的。换句话说,女人容易受伤。康总再三劝梅瑞,但她不听劝,最后一塌糊涂,几乎疯掉,说明小开为人之坏,跟母女玩暧昧。最后被抓“吃牢饭”。我觉得,恰是写出男人的坏,而女人容易“被侮辱与被损害”。唯一是汪小姐有负面描述。小琴和陶陶的交往,从阳台坠楼的描写,都很美,不能只看结局,要看过程。有人评论90年代声色犬马,实际这是90年代的情感方式,不能贬低为男盗女娼或是什么。


木叶:人物设定动了很多心思,有军队干部之后(沪生),资本家之后(阿宝),普通工人之后(小毛),90年代全部进入经济潮流,仿佛大势所趋,对这个大势,并未直接书写,只描摹一个个饭局,想必你不想屈从于大势,只刺探生命走向或情感方式。


金宇澄:如果把位置放得更低,时代特征就看得更清楚,城市每天进行毫无意义的聚会,大家吃顿饭,没有具体目的,这一块没人写,一般设置的饭局都为情节服务,鸿门宴,一来一往,用尽情节逻辑心机。包括张爱玲写的吃饭,都有逻辑在里边。


《繁花》的饭局只是七嘴八舌,是展览会、城市故事会,故事是简单几句的处理,几句即可,比较难忘,最后吵起来,这是世象的边角料。其实我们都参加过这种毫无意义的饭局,是无意义中的一种意义。这种意义写出来,不是劝世警世小说,思想哲学小说,文艺小说商战小说,没明显目的,取他们的故事。


木叶:这些故事有无为的性质,但有魔力,程永新说,你制造了“与城市有关的人情世态的博物馆”。单行本增加了五万字的内容,出于什么考虑?


金宇澄:是把某些段落加浓加深一点,比如1920、30年代工人情况,“文革”时期工人阶级某种状态和表现,旧上海部分的背景细节,《繁花》有这种悬挂的可能性,可以容纳。比如“文革”,香港小姐被群众从楼上拖下来批斗,承认以前在“大世界”混过,什么场面都有见识。因此单行本加这一句:“大世界”经过了三次整洁运动,第三次,扫出13000只蟑螂,现在这是第四次,抓到了“大世界”的女流氓。蟑螂数字,取自过去报道的城市卫生运动。


还有,比如解放前江浙籍的上海纺织女工,模仿学生打扮,胸口插一支钢笔,苏北刚来的女工是红衣服,绿棉袄,绣花鞋。增加的都是生趣。包括上海工人史实的描述,上世纪20年代,成千上万上海工人加入青帮,每个厂里又有帮,湖北帮,山东帮,广东帮,安徽帮……当时共产党进工厂搞革命,也要先入帮,同时这也是四海归沪的特征。


我们说工人阶级,只记得标准广告语,其实也有阿飞流氓性。解放后上海总工会向中央汇报,某某工厂,工人喝啤酒,穿西装,食堂里肉饼子随地倒,多少工人有性病,养小老婆,正统描述从不提及。工人也等于农民,文化大革命抄家,工人就要求分资本家财产,农村土地改革时期,他们在上海做工没有分到……海是工人阶级的发源地,但工人一直被脸谱化,要把工人生活化,表现工人的某种特质,工人阶级没祖国嘛,马克思说的。这种增加有意义,《繁花》可以满足各种口味,男男女女,城市历史,八卦花絮……李敬泽说我不必写别的,过几年就搞一个版本。(笑)确实这么想过。


木叶:“升级版”,这事可以做。《繁花》里讲了这么多人,但有一部分不明显。《废都》很重要的一部分是知识分子,《繁花》没有很明确的知识分子。


金宇澄:我避免所谓知识分子,也许想避免文艺腔,避免常规经验。有人说普通市民说话怎么也文绉绉的?这是不了解的言论。普通市民藏龙卧虎,看书不少,但不是文学的所谓知识分子,是小市民,这一块我可以进入,我有市民阶层的朋友。


木叶:《繁花》里说,“上帝不响,像一切全都由我定”,《废都》后记里有一句话,“鬼魅狰狞,上帝无言”。一个是不响,一个是无言,一个是鬼魅狰狞,一个是像一切全由我定。这种文本间的对话或对峙,很有意思。


金宇澄:题记出自教徒春香,她不愿意结婚,去求上帝,她的意思是,我这么相信你,上帝,却一声不响。这个题记在《收获》没出现,因为读者注意到小说有大量的“不响”。小毛死时又说一遍。因此这两字是特点。提贾平凹这句,比较奇怪,我如果预先知道,可能就不用了。(笑)


木叶:座谈会上,吴亮讲,都说金宇澄低调,但是题记是“上帝不响”,你怎么知道?这已是高调了。


金宇澄:市民的言论,市民的角度。底层的人不是自责,是一种抱怨,觉得承担不了,《繁花》很多事情,个人是承担不了的。小说写了天底下只有两个人,一个是耶稣,一个是老毛,最了不起,那么多人每天跟这两个人讲心里话,但他们就是一声不响。在无助、迷茫的情况下,人是哀怨的。当然我不知道贾平凹具体什么意思。西方人会祈祷主,说请主来指引我,我们缺乏这个。


木叶:李敬泽提到“当作家决定使用方言,一定有一个很明确的语言政治的考量,有些东西一定已经自然地被屏蔽掉了。所以反复讲‘上帝不响’,上帝住在哪?上帝住在普通话里。”有些东西“在普通话当中是无言的”。


金宇澄:他是说语言,我在刚才提到了,这是语言的政治意味,面对普通话,“上帝不响”。其实,上帝也住在上海话里边。


木叶:阿宝和李李欢爱,讲到上帝,讲到佛菩萨,根本不管人间,只是观赏天堂的荷花,荷花根须向下,伸入地狱,很多人沿根须往上爬,半路掉下去。天堂的菩萨,不管不顾,笑看荷花与蜜蜂,一派美好。春香为讨小毛欢喜,收起十字架,换了领袖像。小毛说,神仙菩萨,他无所谓。李李遁入空门。类似的描写并置,相互替换,我特别想知道,处理政治和宗教,关于广义的信仰,是怎么想的?


金宇澄:小说是生活,不需要解释,你可以并置多种元素,舞台有了景深,一层层的帷幕。上海的基督教、佛教在特殊时期中支离破碎,只残存在市民的思维里,经“文革”以及多年政治教育,不管他们信什么,自有一套适应生存的法则,即便已支离破碎,这是小说的重点。


木叶:其实是一种民间存在,看似不在了,影响还有。


金宇澄:他们有自己的生态。这个层面我们不大去注意。民间对宗教向来灵活处理,我过去一些工人同事,都是教徒。90年代的陕西路教堂,出来进去大批头发雪白的沪西老年女工。灵活比如武汉有座佛教寺庙,造得跟西式教堂一模一样。民间生态一直各取所需,怎么适合怎么来。凡有用的就拿来,以自己为准。不是知识分子治国平天下,这是有趣的现象。


木叶:结尾李李遁入空门,往远了追溯,宝玉就是出家。是因为结尾没更好的收束手段?所谓编筐编篓,难在收口。


金宇澄:李李有原型。她出家的桥段,其实只是小说的中部,原因种种,不能继续写下去。现实中的原型是皈依佛门,三年后出来自己建庙。这一块无法写,不好写,有禁忌。她带两个小尼姑到处化缘,在浙江那边造庙,过了一年多对我讲,已经把庙卖给北方一大寺的和尚。她说,庙里跟社会上一样,都要拍住持的马屁,得到住持的欢心,可以接待外宾,接待泰国和尚、日本和尚,就有出国机会。她觉得没意思,因为做过老板,决定自己干。


北方大寺一个中层和尚,不知犯了什么庙规,撵出山门,螺蛳没有了壳,但钱很多,同意买她的庙,三四十万造的小庙,可以几百万卖出。她就去谈,和尚在一旅馆房间跟她见面,不意撞见和尚嫖娼,这简直是通俗情节,大骂了他一顿,她把那女孩收到身边,给她剃了头,没什么仪式,通常身边就这样,带两个小尼到处化缘,到总经理办公室她们一跪,气场就不一样了。这些不能写。


木叶:其实,这个故事可以专门写。


金宇澄:比较麻烦,不符合出版要求。现代文学专家陈建华说,李李是90年代这一块最精彩的,很丰满,人总有最后,小说结尾她并不悲切,有宗教精神的读者会感动。结尾符合传统精神。


木叶:是繁花凋落的意思,包括其他人。李敬泽也说,按传统小说或自然规律,《繁花》极盛则衰,生老病死。写当代小说,可能也没有一种新的范式?


金宇澄:真没有。作家、评论家有个词叫突破,我比较奇怪,是中国的词吧,我相信西方没这句话。《文汇报》周毅跟我讲,《繁花》“半部杰作”,初始部分那么好,结尾却是那样……我觉得,真正的人生,就是这样。我看过那么多人的死亡,突发的,自然的状态,结尾就该这样。为什么回避。人至最后便归根本,从古到今,不可能另有答案。前天我一个朋友突然死掉了,人死前我没见过哈哈大笑的,有尊严地离开还算是幸运,因为重要的结尾到了。一朵花盛开就有枯萎,即便它变成干花,和真花也是不一样的。所以在这个问题上,没法突破。人生死亡,必然是悲的。


木叶:小说提到“上流人必是虚假,下流人必是虚空。”


金宇澄:是《圣经》的话,小毛记住的回答。周毅讲,这小说到后面,怎么没有“上去”,就是说,没给读者一种信心。


木叶:大江健三郎说,“文学应该从人类的暗部去发现光明的一面……最后应该给人一种光明,让人更信赖人。”怎么处理怎么解读,费思量。


金宇澄:这是面纱,拨开所谓的温柔的,光明的,麻醉的东西,死亡非常残酷。我在《碗》写了,人是这样过去的。像动物、植物一样,各有各的时间使命,开始与结尾,也都是正常的状态。光明,一是统治者的麻醉,以及宗教的方式。就小说审美而言,死亡非常有力量。


木叶:马尔克斯《霍乱时期的爱情》结尾,瘟疫蔓延,船长意识到“原来是生命,而非死亡,才是没有止境的”,他问阿里萨,我们这样在船上,究竟走到什么时候?阿里萨说,“一生一世”。这是光明的豪气,也是一种漂亮的结尾,尽管内里也包含些许未知和幽暗。


金宇澄:我是射手座,《皇帝的新衣》里的小孩,通常讲就是射手座。鲁迅写小孩子满月,一般人说这孩子将来要做官,只一人说,这孩子将来是要死的,遭到痛打。我们的文学写了多少的光明的结尾,相濡以沫温情的结尾,重复的大光明,小光明,等于这个孩子将来要做大官,小官。回避死亡,年老衰败的景象,本能是回避的,很少人去想比如老托尔斯泰最后是死在一个小火车站,怎么来解释?


木叶:《繁花》为当代所提供的不同视角和力量可能在哪里?


金宇澄:一女作家说,只有老男人能写出这本书。评论家说是秋天的书,没有错,我的很多朋友死掉了,市民阶层的小毛死前,因为是租赁房,必须转进侄子户口,要签字、银行股票密码要写出来。完事后他母亲跑到外面,抱着电线杆大哭。人生苦短,要紧的是过好自己的日子,没那么多意义,没有那么多深奥的雄心。花就这么谢了。


我相信包括《红楼梦》也好,包括托尔斯泰的巨著,人生是悲的,没办法。我爸爸跟我讲过,你老了,就要准备吃苦。现在他九十多了,昨天他叮嘱我说,以后你千万不能住养老院。以前我父亲的上海话很标准,古人讲过,及其病革,遂复乡语,现在他的苏州音越来越浓。大实话我是借小琴说的,不要以为人是一棵树,她发现只是一片树叶,树有木头立着,人是树叶,风一吹都没有了。上海那么多树叶都到哪里去了,没有了。


木叶:《繁花》经过三个时期,网络连载,《收获》发表,单行本出版,有什么遗憾?


金宇澄:喜欢听取意见,还可以修订,所谓遗憾,我相信它还能更好,这是一个可以不断修改的东西。


木叶:一点不像20年没有写作的表达。另一种观点是,认为太节制,内部缺乏一个“破坏”的力量,作者太想达到完美的状态了,无论文字还是故事。显得太均衡,甚至有些中庸。


金宇澄:是性格的原因,合适我这种状态的人,不张扬,不是诗人性格,是“温吞水”的人。年轻人不会这么写。有人说布局太均匀,一章新一章旧,完全可以破坏它嘛,连写三章旧的,再来一章新的。王安忆讲,怎么你跳来跳去写呀,应改为从头开始写起……意见就这样不同。


木叶:《繁花》有很多食,还不够色;讲某些人坏,没把更坏的东西拎出来;涉及政治,还不够反动(笑)


金宇澄:性格原因,点到为止可以了。写色,担心写出共同的经验,这毫无意义,即使是现在这样,某一个女作家讲,哎呀呀呀,《繁花》真是黄得不得了。但村长大人说,这么长的篇幅,怎么一点(解渴)东西都没有,肯定给《收获》删了。看看,标准多不一样。


王祥夫老友说的,大约是“胡马嘶北风,越鸟巢南枝”之意,认为这小说可怕,上海灰蒙蒙的特性,男男女女,黏黏乎乎,面目不清,北方是很明亮很明快的脾气,你这就是上海,男女这么纠缠不休,我们北方,都是乒乒乓乓的就完了,哪那么多事儿?李敬泽在《南方周末》提到《繁花》,也说了“眉梢眼角、万种风情”,这种男女上海的味道。


在我说的话,真是想避免一般意义的共同经验,比如股票没有写。食色部分再下去,是共同经验吧?男人女人怎么样,容易进入一种意淫。我做编辑,不喜欢这种干瘾,不喜欢这部分的内容。


木叶:60年代大背景是“文革”。90年代的文本缺乏对峙性的力量(当然经济大潮也可以算),缺乏对抗力量的在场,有一点虚。


金宇澄:朱文颖讨论《繁花》时说,老金问我,当代饭局这部分是不是有一点繁碎?我说金宇澄你千万不要改,在我的感觉里,这部分是最精彩的,你恰恰把人性的最幽微最本质的东西,通过这部分表达出来了。


90年代与前一时期不一样,我要的是这种反差。60年代、90年代,总体上分开了,也是镜子的不断对照,一段红烧,另一段清蒸,两块东西之间交错对应,产生滋味。80年代末,包括我们知道的那一场事件,不可能碰,但可以看出历次事件怎么使人物最后结尾“温柔同眠”,这世界,还有什么别人不知道的。


木叶:小说发表至今,整体赞誉很多,有没有什么批评,感觉点到了软肋之上?或者自己又意识到了什么?


金宇澄:王鸿生讲,90年代男女之事太多,实际可以另外讲一些内容,还有很多可能性。还有就是结尾部分,80后评论家黄平说,阿宝、沪生与法国人谈电影,有一层意思我没意识到,两个根本不懂上海历史的法国人,也可以来拍老上海电影,作者是否在暗喻,对于上海这个浅表符号,不管中国人还是法国人都敢做,都敢上身,做电影,做小说。这分析有意思。读者都以为结尾就是结束了。但雪芝给阿宝来了电话。我的本意是,故事没有结束,可以讲是一个开始。


木叶:开篇提到《阿飞正传》,一部完成了的电影,结尾阿宝和沪生不认可法国人的电影构想,是表露这时代的不可控?“上海”一直被人解说,无论靠谱与否。结尾呼应开头,有不得不的一面,又有开放性。


金宇澄:看了《收获》的版本,朱小如跟我讲,这小说从头到尾,怎么没有人物内心世界?我因此在单行本的结尾,加了几句挺重要的对话。玲子问阿宝和沪生,真不知道你们心里是在想什么?不结婚、不离婚,不怎么说话,只是笑笑。阿宝回答说,对于这个社会,大家只能笑一笑,不会有什么奇迹了,你想了解男人怎么想,很简单,你去买几本文艺小说,里边的内心描写最多了,看一下就明白了。这一段的意思有隐藏,说出我全部的主张,我告诉读者,这就是《繁花》区别于其他小说的地方。


木叶:低调的雄心。


金宇澄:因为当代社会的飞速发展,观念不一样了,小说虽说是虚构,有一种更客观的诉求。我现在但凡看到小说人物在想事情,内心在折腾,或再看托尔斯泰大段大段的心理描写,我会觉得假。人物在想什么,想具体非具体的事,别人能知道吗?也许是当代人的变异,内心排斥虚构的原因。


木叶:“不响”本身就是心理描写。余华分析《罪与罚》里那个人杀老太太,很多心理没有明写,是通过动作和老太太的样貌来表现。《繁花》里的不响、不出声,意思就是在想过了,一时不能说,不好说,不便说,这是高明的心理活动描写。


金宇澄:我查过字典,书面语是“无语”,北方话是“不吭声”,“不响”是吴语,只是词典里有“闷声不响”这句,基本可以懂。


木叶:小说的原型人物,他或她,看后是什么反馈?与作家、知识分子有什么不同?在中国,城市化是个大进程,喜人也很令人不安。乡土文学和城市文学之类的说法不是很好,你与写乡土著称的作家是否有过交流?他们看《繁花》,会不会有启发?


金宇澄:《繁花》的原型,经过死亡,经过消化与拼贴,已没有真正的对号入座的反馈了,内容比较杂,可以各取所需,引发各层面的共鸣,昨天出版社来送书,司机师傅说,这本书真是你写的?我说是的。司机说,确实很好看。程德培在讨论会说,从来在上海,一部作品没有那么多人或者是业内或业外,男人或者女人,当然女人更多,都那么喜欢这部小说,我觉得用喜欢这个词比较确切,小说来到世界上就是为了让人喜欢,我们真的有了这么一本小说让人喜欢。我前两天问毛尖,你喜欢《繁花》吗?她说喜欢的,也来参加会议了。小说让人喜欢,是一个很重要的标准,当然可能很多批评家可能不太喜欢这个标准。


与乡土作家暂时还没有这方面交流。应该会喜欢吧。


木叶:王春林教授说,“依我愚见,说到上海叙事,自有白话小说盛行以来,一直到金宇澄的《繁花》横空出世,大约有四位作家是绝对绕不过去的。按照时间顺序排列,他们分别是韩邦庆、张爱玲、王安忆以及金宇澄。”此语耐人寻味,有没有想过《繁花》在上海叙事、城市叙事之中的位置?


金宇澄:我曾经写到过,“我的奢望是,这部书可以为50年乃至500年后的读者,讲一讲我眼里的上海,到那时候,它还是特别的。”当然,仅仅是我个人的奢望而已——《繁花》有大量的时代元素。如果是扯到虚无,也就是说,当这个年代过去很久了,到了可以翻一页书,包含几百年的那种情况之下,《繁花》不再重要了。


木叶:“它还是特别的。”“特别”指什么?有人赞叹《繁花》的语言,觉得讲故事成精了,喜欢你的叙事,上海味道,思想与信仰……当然,一拆解就不好玩了。


金宇澄:应该是与当下小说比较而言吧,与50、500年后的小说比较而言,《繁花》的语言、人物、生活细节、环境与场景、常识性内容,应该说还是特别的。


木叶简介:

原名刘江涛。诗人,批评家。生于北京,毕业于复旦大学历史系,《上海文化》编辑,中国现代文学馆特聘研究员。著有《那些无法赞美的》《水底的火焰》以及主题访谈集《先锋之刃》等,编有废名《少时读书》和金克木《梵佛间》。自印有诗集《云》(1997)和《白色的乌鸦》(2004)。获中国时报文学奖·诗歌评审奖(2006)。


本文来自:豆瓣读书,作者:木叶,本文首发刊于《文景》,2013年6月号“空谈”专题

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