Photo by Sorasak on Unsplash.本文来自微信公众号：东方历史评论（ID：ohistory），作者： 刘柠、许知远。
以下内容整理自2018年11月17日单向空间·爱琴海店沙龙。主题为“传媒视野中的日本镜像与真实日本的错位”。主办方为单向空间、东方历史评论。
引言
中国人眼中的日本既是古典的，又是现代的；既是东方，又是西方；既能给我们带来世界主义气息，也能不时激发民族主义情绪。很多人对这个国家感觉既熟悉又陌生，爱恨交加。这一切是因为中日关系在过去一百多年里经历了非常复杂的过程。
今年是日本明治维新150周年，在明治维新之前，日本一直将“中华文明”视为一种至关重要的存在，但是此后两国关系日益复杂。甲午战争给中国人带来了心灵上的创伤，早期革命民族主义情绪正是自甲午战争开始滋生；随后，战败的中国与日本意外度过了大约十年的“蜜月期”，两国进入了很微妙的阶段；到了20世纪30年代，中国现代化发展的黄金十年却被日本打断了，中国的历史从此进入另外一条轨道，直到今天。
我们今天首先要讨论一篇文章，关于20世纪90年代以后中国的媒体如何呈现日本形象。早先中国官方媒体呈现的日本，后来出现在市场化的中文媒体上，让人们对日本的认知有了全新的态势。刘柠的新书中有相关分析（《这么多年了，我们还是不懂日本》），今天的话题不妨从这里谈起。
01
刘柠：《晚近十年汉语传媒写作之回望》一文是书中“附录”，那篇文章是我在“腾讯·大家”的成立笔会上，于香港中文大学论坛上的一个发言。我觉得，论坛举办的那个时点，恰恰是中国商业媒体开始呈现式微的时间点。活动不久前，发生了“《南方周末》事件”，“南方系”已开始呈现式微迹象。因此，我觉得那个时点恰好是可以对晚近十年的商业媒体发展做总结的时候。
我为什么选择这样的一个切入视角呢？因为，我们今天所谈论的日本，实际上是通过媒体来呈现的，读者所接受的日本、他心目中的“日本像”等，都是通过媒体来呈现的。当然我们可以去日本自由行，去东京、京都、北海道行脚，那样我们会看到日本的一部分真实，但是大多数的读者所接受的日本，依然是母国的主流媒体所传达的日本印象。
所以，问题就来了：读者从媒体上看到的日本，到底是不是真实的日本？其实，任何一个国家，哪怕它的媒体再发达、再公正，但它所描述的那个国家，即媒体所呈现的日本镜像肯定并不等同于那个国家的“真实”（reality）。这是一个常识。不要说中国媒体，日本的传媒那么发达，很多像《朝日新闻》《文艺春秋》那样的百年老店，甚至150年老店的媒体，可是今天，它们传达给读者的依然是颇有问题的中国像。
唯其存在这样的问题，所以我们有必要探究媒体所呈现的“镜像”跟实际的日本之间存在什么样的关系，它们之间有多大的“温差”。搞清这样的问题，我们也许就能知道，真实的日本到底是什么样的。比如说，一个单向街书店的读者，拿着三年签到日本各地去行脚，在京都、银座的街头，在某个吃茶店、居酒屋，所见到的那种其实非常商业的、“温良恭俭让”式的微笑，难道就代表真实日本吗？也不尽然。一个国家非常复杂，你所接触的那样的一瞬，那样一个场景，只能代表它很小的一个面向。整个国家是一个多面体，或者说是一个球体，有不同的面向、不同的色彩。所以，了解一个国家的“真实”，其实是一项复杂的工程。
因此，我觉得探究媒体所呈现的镜像跟那个国家的“真实”之间到底有什么样的关系、有多大的“温差”，这才是真问题。对此，我个人是从对日本媒体的接触开始切入的。也就是说，我一开始更加关注日本媒体是如何表达、传递中国形象的。我早年在日本游学及工作的时候，有过不少这方面的观察（展示所带来的日本杂志与报刊）。
日本有五大全国性报纸，按照发行量大小依次是《读卖新闻》《朝日新闻》《每日新闻》《日本经济新闻》和《产经新闻》。除了五大全国性报纸，还有三大跨地区报纸，在日本叫“Block Paper”，从北向南依次为《北海道新闻》《中日新闻》（即“中部日本”新闻）和《西日本新闻》，它们类似于《朝日新闻》《每日新闻》，都是比较左派的报纸。日本主流舆论所依托的媒体平台高度发达，而且政治光谱是左、中、右“全光谱”式的存在。
例如，《诸君》杂志，隶属于“文春系”，比较右，石原慎太郎等保守政客经常登场，但这份杂志近十年前就消失了。《论座》，隶属于“朝日系”，也已经消失了。我手头这本《论座》，封面是媒体大鳄渡边恒雄——《读卖新闻》的老总，近百岁了，还在掌舵“读卖系”。
岩波书店的《世界》杂志是非常著名的左派杂志，1968年安保运动时期，在校园和街头展开社运的“全共斗”青年们，一手拿着《世界》，一手拿着《朝日Joural》（《朝日新闻》旗下的新闻周刊）。不管过去还是现在，《世界》都是非常重要的媒体，但如今发行量已锐减。
《文艺春秋》是大作家菊池宽于1923年创立的刊物，我手头这本是2018年1月号，是创刊95周年纪念专刊。《文艺春秋》主持日本两个重要的文学奖项，一个是直木奖，另一个是芥川奖。直木奖是大众文学奖的，芥川奖是纯文学的。芥川奖每年评选两次，分别在春季（3月）和秋季（9月）。两次的获奖作品都会在《文艺春秋》上发表，发表之后再由文艺春秋出版社推出单行本。
这样的刊物，在日本被称为“论坛志”。《文艺春秋》每一期平均550页，从时评到随笔，到学者的思想对谈、人物报道，后面还有书评、小说连载，等等，像个文化论坛似的，所以是“论坛志”。它是一个很大的学术文化平台，其容量远不是一份报纸、新闻杂志等刊物所能比的。
除了这些大众媒体之外，日本还有学界的学术刊物，比如我手头的《东亚》杂志，由政治色彩比较强烈、与军部曾有过各种瓜葛的霞山会创办、出版。《周刊文春》则是《文艺春秋》旗下的文化周刊，它在娱乐性杂志中偏严肃。但它的定位是爆料平台，很多政界人物和大腕级的娱乐明星的丑闻，都是《周刊文春》曝光的。
日本的媒体既然是从“左”到“右”的“全光谱”式，那么必然涉及对中国的看法，向日本读者传递各自的“中国观”，而每个媒体所传达的“中国观”可以说都是不同的。正因为在日本看到了这样的现象，于是我开始思考中国媒体是如何呈现日本的。
我1999年从东京回到北京，当时上班的地方在昆仑饭店附近的发展大厦。有天中午，我在昆仑饭店对面的报摊，看到了一份非常醒目的橙色报纸，通栏大标题、整版超大幅照片的《经济观察报》。差不多同时，我又发现了绿色报头的《21世纪经济报道》。我当时是一个在外企打工的白领，并不知道彼时媒体形态已经发生了深刻的变化。我以《经济观察报》《21世纪经济报道》等异色的新闻纸为切入点，发现国人对于外部世界的观察——不仅仅是对于日本——从视角到世界观都发生了非常明显的变化，甚至可以说是革命性的变化。那时，中国经济刚起飞，入世、申奥，向外部世界表达的愿望非常强烈。我们已经不是过去满清时代、“文革”时代的中国了，我们是一个崭新的中国、开放的中国，它有强烈的自我表达的愿望，我们能够很明显地感觉到。这样一种愿望正是从媒介上开始呈现出来的。
回到中国媒介呈现日本的问题。90年代中期之前，我们对日本的报道，出自清一色的机关报——新华社、《人民日报》，包括《人民日报》（海外版）等，所呈现的都是官方主导的“中日友好”论，对日本社会、国民采取两分法的态度，即一方面是惨痛历史的始作俑者——军国主义者；另一方面，大多数日本国民也同样是受害者。那个时候的媒体报道对所谓“中日友好”的强调，达到了非常偏执的、很意识形态化的地步。
我记得邓曾经说过“中日友好超过了两国间一切问题的重要性”。可到了2005年，全国十几个城市爆发了大规模的“反日”运动，那时“中日友好”还“超过一切”吗？这是非常讽刺的。所以我个人对于那个时代由机关报所主导的图谱式的、简单化的、意识形态化的“中日友好”的“舆论”，感觉十分违和。我的第一本书，就是对这个问题的探究，叫作《摒弃“中日友好”的乡愁》，由香港的一家出版社出版。
再后来，我在报摊上发现，中国出现了迥异于此前机关报式的异色媒体。这对我个人来说，是一件非常令人亢奋的事情。
当时《经济观察报》上有许知远、赵剑飞的环球之旅系列采访，采访的都是OECD（经济合作与发展组织）国家的政要、商界精英和意见领袖，都是整版甚至跨版的长文报道。我现在还记得许知远开篇开宗明义地写道“描述世界的旅程，充满诱惑，却令人心力憔悴”。
要知道，如此个性化的表述是不可能在《人民日报》（海外版）或《参考消息》上看到的。我觉得，以许知远为代表的那个时代的意见领袖，实际上表达了世界主义者内心对外部世界的某种焦虑。当我读到那行文字的时候，眼前就出现了唐·吉诃德带着桑丘踏上旅程，挑战风车的图景。
2002年，《经济观察报》要做“中日邦交正常化30周年”的相关内容。当时我在做日本研究，也有一些日本的资源和渠道，获得了很多第一手的、很内部的东西。我想找一家有重量的、有足够篇幅的媒体来呈现。于是，我联系了《经济观察报》的于威，于威说许知远应该已经在做这方面的策划了——实际上我被拒了。于是我的文章，后来发表在了南方的一家杂志上，这对我来说颇为遗憾。因为杂志的传播不如《经观》这样的报纸迅捷。我还记得当时的情景，据说30周年的当天（2002年9月29号），人民大会堂里有4万日本人，可以说把“中日友好”氛围推到了极高的温度。
继而，商业媒体进一步发展、做大，“南方系”北上，《南方都市报》和《光明日报》一起成立了《新京报》。“南方系”的影响在很短的时间里得到了很大的扩张。再到后来，差不多一直到五年前吧，商业媒体经历了从兴起到隆盛，直到衰落的过程。应该说，从四五年前开始，在经历了一系列媒体事件之后，传统媒体已经式微了。今天的北京街头，报亭已大幅减少，人们已经习惯用手机接受一切资讯了。
我想知道知远作为那个时代的活跃的意见领袖、我心目中的世界主义者，今天成了一个“搞事情”的人，对这个过程是如何感受的呢？
许知远：我每次碰到刘柠都有一种既甜蜜又苦涩的感觉。“甜蜜”是因为，我觉得我们俩之间有很多美好的回忆，未来还会有更多。我想起我们在居酒屋喝酒的时候，他总是非常热情地讲他最新的发现，他今天拿来的这一摞杂志，这些印刷品本身，也寄托着我们很多个人的志趣。“苦涩”是因为，他总是激动地谈起往事，的确这些事都很令人激动，但是的确也成为了往事。
我一直是他的读者，二十年来，他一直是日本的一个书写者，他的书写对此刻的中国是至关重要的。因为任何国家或者时代发生变化，它最初的变化一定是从它的世界观开始的，它观察世界的角度发生了变化，它突然意识到它的空间不再是自己熟悉的空间，发现自己处在一个更大的空间范围里。如哥白尼发现了别的星球、发现了宇宙，人们对地球、对宗教的看法就发生了改变。
同样地，理解近代的变化、日本的变化也一样。日本也是突然发现了整个世界，发现除了中国、朝鲜、琉球、俄罗斯之外，还有别的存在，这是地理空间的拓展。中国也一样，为什么魏源、徐继畬变得这么重要？看起来他们只是编辑了简单的历史书和地理书，而且是抄来的，或者是翻译来的。这是因为新的地理知识、空间知识和时间知识，使中国突然意识到自身的坐标发生了序列的变化。
其实我看到刘柠带来的这些政论刊物，是非常感慨的。因为我觉得一个多世纪以来，我们中国的知识分子都在实践这种杂志或者周刊的系统，从梁启超办《时务报》开始，到《新青年》，到《观察》，到20世纪80年代的《知识分子》《读书》，还有《东方》杂志。我们所有的尝试，包括我们现在做的《东方历史评论》，都是想创新——怎么样用新的知识、新的视角、更严肃的但是同时又非常崭新的方式来描述自己生活的世界。因为任何一个个体、国家、社会，如果不处在某种横坐标和纵坐标共同的坐标之下的话，它一定是困惑的、混乱的。
所以我们看到，每当一个国家开始自我封闭，失去了对世界的广泛兴趣，当它有了去历史化的倾向，对自己过去发生了什么变得不太了解，或者说失去了兴趣的时候，这个国家就会陷入非常内卷式的、自我沉迷式的混乱，这种混乱是以狂欢的面貌出现的。
所以刚才刘柠讲的很多东西，我很受触动。二十年前我们想证明自我，后来有了心虚、虚荣，但是背后又有非常真实的好奇心。而别的国家，美国、俄罗斯、日本、英国……任何国家，从来不只是地理，不只是是人民，更重要的是某种理念。
今天，我们这么多年轻人喜欢日本，日本也是一种理念，是一种生活态度，它有着丰富的经验的积累。我们不知道抓住哪个经验会对此刻的自己产生某种映照，而且这些陌生的经验会使我们更清晰地意识到自我经验的特征、局限性，我们只有在遇到外来者、遇到他者的时候，我们才能够辨清自我——尽管不那么清楚，但是一直在逼近自我。
刘柠这本书由很多专栏和片段构成，每个片段都是非常有启发性的。比如书里讲到，在19世纪末20世纪初的转折期有许多中国的变革者前往日本，从孙中山、鲁迅到周作人、周恩来，他们切入的日本是明治末年的日本、是大正初年的日本。那个时候的日本有它的特别形态，一方面是帝国迅速膨胀上升的日本，另一方面是既多元又混乱的日本。那时候的中国是非常衰弱的中国，是面临各种困惑和迷茫的中国。
这些变革者身上带着中国经验，这些中国经验既有理念上的，也有生活方式上的。这样的他们与这时的日本相遇，是什么样的感受呢？这样的日本经验如何塑造了这批人对世界的看法？他们把这些经验带回中国，又改变了中国，他们发起文学上的革命、政治上的革命、思想上的革命。此外，还有作为留学生的许多普通人，他们在回到中国之后成为学堂的老师，成为地方司法局局长，成为商人，成为未来的大学教授。他们的经验，以新的方式输入到这个国家中。
这么多年来，我们知识分子的努力，其实都是为了使这些经验更清晰化，或者说能在今天发生某种作用。我跟刘柠最近交流比较多，我们发现，尽管说了这么多年的日本，但是确实如刘柠所说我们对日本基本上一无所知，我们对日本的了解还停留在非常概念化的层面上，日本更深层的纹理、内在的逻辑结构，我们还是不清楚。
我们一百年来最爱谈论为什么明治维新成功了、洋务运动失败了，但我们很少去真正地理解明治维新，去思考明治维新之前的幕府时代是什么样子的，去看日本人怎么理解新的知识。我不久前去了一趟长崎，在两百多年的时间里，长崎的出岛就像广东的十三行一样，它是日本对外的一个窗口。在那儿，这些日本人怎么挣扎着向这荷兰人学习？兰学跟当时的日本国学竞争，它怎么会成为新知识的来源？那些只是来做生意的荷兰人，无意中把他们的医学带来了，医学背后的天文学、物理学等都被带进来了。如此，日本是怎么理解外部世界的？
长崎的出岛
刘柠研究日本的杂志怎么理解中国、报道中国。其实，人们很大程度上都依靠外界扭曲的信息来理解中国。林则徐他们也是靠翻译那些香港、澳门的外文报纸来理解世界对中国的看法的。当时的日本人也一样，他们通过荷兰人的只言片语来理解世界，拼出一张世界地图——经常是错的，拼出日本的自我形象，拼出内心的很多挣扎，包括他们怎么去摆脱中国。那时候很多人攻击中国，认为中国从文化系统到汉字的书写都是非常反人性的，非常缺乏效率，应该被抛弃。
我觉得怎样去构建一个更完整的逻辑系统和经验系统，这对我们来说仍然非常重要，并且会越来越重要，它会防止我们对很多事物的理解变成只言片语式的、碎片式的。我们很多混乱的根源就在于背后知识经验系统建立的缺乏，背后一层层追问的缺乏。
所以我看到这些杂志很感动，我看到《世界》很感动。我在不久前碰到小森阳一，他是一个挺厉害的左派知识分子，1968年的时候他还是一个小学生，他父母是日本共产党，他小的时候住在布拉格，会俄语，也会捷克语。在布拉格之春时，他给苏联人做翻译，他非常激动地回忆自己看《世界》杂志的情形，给他留下深刻印象的是加藤周一在《世界》杂志上写了一篇关于坦克与钢琴音乐的文章。这样的一本小小的杂志，把年轻的心带向了整个世界的图景。
说到“苦涩”，我们一直想建立一个小小的世界的图景，让一代阅读者，包括我们可以探索世界，但是现在世界图景却好像前所未有地收缩起来了。我有时候感慨，我们好像没有比起十几年前更加抵达世界，好像从世界中退回来了？我们在某一方面的语言更抵达世界了，我们对消费语言、娱乐语言的理解可能确实很纯熟了，但是我们的历史语言、思辨语言、艺术语言仍然是自我封闭的，所以这个时候展开对他者的新的理解就变得非常迫切了。日本在这样的一个新的理解的旅途上，再度变成一个非常重要的理念。
02
刘柠：我觉得知远说的是一个非常重要的问题，我个人也深有同感。这个过程从90年代中后期开始展开、扩大，实际上建构了一代新知识分子，或者说新社会阶层的世界观、日本观。那样蓬勃发展的态势，一夜之间便消失了，就是眼瞅着起高楼、眼瞅着楼塌了的感觉。这是一个还没有充分成熟便訇然坠地的果实；这也确实是一件令人非常遗憾的事。
刚才知远提到了书里的一篇文章，叫作《在东京的胴体中植入了青春中国的DNA》。如果说，我们想了解从20世纪初叶到中叶的革命过程，其实在今天的中国我们所能见到的文物，包括那个时代的出版物是非常少的。最高效的方法就是去日本行脚，你到横滨的中华街，到东京的神保町，就能看到很多不同时代的遗迹。从梁任公到鲁迅，从周恩来到郭沫若，等等，每一个时代都有很好的呈现。
比如，周恩来曾去过的馆子汉阳楼，那儿的菜单里还保留了周恩来吃过的红烧丸子，叫“周恩来狮子头”。初代老板对周恩来当时的一些面影还记忆犹新。这样的细节并非仅仅存在于日本的知识分子和商界精英的心中，实际上大多数也通过媒介呈现给了普通大众。而我们90年代中期之前对日本清一色的机关报式的现状描述，如对于历史的二分法等，其实都是很陈旧的历史观，是明显缺乏现实性的。你到日本街头一看，会发现驴唇不对马嘴，根本对不上号。
从90年代中后期一直到几年前，我们突然感到，可以用一种亲切的、非新华体式的文体来谈论异域，来谈论我们的日本观。比如，2011年日本发生了“3·11地震”，震后第二天，中国各大商业媒体派出四千名记者，从各个空港奔赴日本地震灾区。那时候，各大媒体对日本——不仅仅是地震，不仅仅是核灾难——整个社会的方方面面的，做了铺天盖地的地毯式报道。这样的景象，在此前是难以想象的。此前要看日本的资讯，只能通过我们的新华社、中新社东京分社、央视的东京分社的报道。但那些报道所呈现的，是片面而扭曲的日本像。
我过去比较系统地梳理过我们国家的言论史，我发现即使在《新华日报》时代，中国也有一些很厉害的意见领袖，如《大公报》的张季鸾、王芸生、李纯青，“新华系”的冯符宾、乔冠华，等等，他们对异域的政治、社会、历史、文化，对特殊时期的中日关系，都有很好的观察与分析。虽然也是政治报道、社会评论，但他们的表达，其实并不是我们后来所习见的那种“新华体”。
1949年以后一直到90年代中后期，长期以来我们看到的就是那样一种单调乏味、高度意识形态化的文体。这种状况随着商业媒体的兴起而改变，但其实也只有十几年的时间，突然绽放，訇然坠地，回想起来就像日本的樱花一样。因为樱花的花期也只有十天左右的时间，随着一场秋雨，就落地成泥了。我觉得非常遗憾。
我们回溯文明的发展史，文艺复兴以后，向社会输出新知，主要依赖两个途径：一是大学，一是媒介。麦克·卢汉有一句名言“媒介即讯息”，我们今天对日本的理解，实际上也是高度依赖媒介的。随着媒体的繁荣发展，每一个人都会有意无意地更多地关注其他国家。在传统纸质媒体式微之后，媒介就变成了移动互联网的公众号。
我记得早在四年前，许知远有一次对我说：“现在已经没人用电脑看文章了。”我当时并未明确意识到文体之所在。我觉得传统媒体的迅速式微，还是一件蛮遗憾的事。并非说自媒体不好，自媒体有自媒体的特点，但是它过度个人性，公共性不足，且极易受制于商业性。所以，我有时觉得它在传递公正、客观、中立的价值方面，远远不够。
日本通过媒介关注中国历史、社会和革命，是由来已久、代代相传的，很多媒体本身就是百年老店。媒介发达、历久弥新，才能够确保向社会提供不至于太扭曲的异文化。因为一个媒体所提供的某个面向可能是有问题的，但当各种媒体同时呈现异域文化时，失焦的部分就可以从其他媒体的聚焦处得到校正。从这个意义上说，我们目前的遗憾确实在于没有真正强大的商业媒介。媒介的传统曾经有一些积淀，但可惜中间断掉了。我们可以想象，如果《观察》杂志还活着，会成为什么样子？是不是会成为日本的《文艺春秋》《中央公论》，或者美国的《大西洋月刊》《纽约客》那样的传媒重镇？
俱往矣。遗憾的是，今天不是我们对媒介说再见，而是它对我们说再见。我个人不太有把握在自媒体“一统天下”的今天，如何向社会传达一个比较靠谱的日本观、美国观。
为此，近四五年来，我个人在新媒体公众号上有意无意地做了一番文体尝试：即使在商业媒体的隆盛期，譬如在《南方周末》《经济观察报》那种大报上，发表一整版的文章，加长图片和标题，篇幅充其量也就是六七千字，那就是很大的篇幅了；但在诸如“腾讯·大家”、《东方历史评论》等公众号上，动辙可以发一万五千字的长文。据说新媒体上超过2000字的文章，读者便难有耐心。
所以这种文体实验，简直就是对新媒体读者阅读习惯的挑衅，也许开始就是一种“不合时宜”的“冒渎”，也未可知。我还不确定这种“反潮流”的实验能不能走通，如果走通的话能走多远。但这本书中的一些长文，恰恰是这种实验的结果，窃以为也是本书的价值之一。当然，知我罪我，端赖读者。
书中的一些内容，很多是第一次在中国媒体上出现。可能在学界的出版物中曾出现过，但在媒体上，应该说此前少有人关注。譬如一些著名的日本或者西方汉学家的故事，如中江丑吉那样的“祖国的陌生人”，“五四运动”时，他是“火烧赵家楼”现场唯一的日本人，而且为了保护他的中国朋友而挨了打。中日关系最紧张的时候，这个家伙就住在地安门附近——在挚友曹汝霖为他提供的一栋宅子里做公羊学研究。学界并不知道他在做什么，中日两国学界对他都相当陌生。他是一个彻底的反战主义者，一个“不合时宜”的人。还有，在加州伯克利任教的拉丁籍的斯卡拉皮诺（Robert A.Scalapino）教授，他是一位非常有趣的拉丁裔汉学家，一位终生都在积极地理解中国和亚洲的学者。
一个长久而现实的困惑是，我个人确实不知道在以移动互联网平台为主的自媒体时代，在这种前所未有的舆论环境之下，我们对于异域异文化的表达，每一个读者心中的日本观、美国观会呈现怎样的变化。
03
许知远：我最近在读唐纳德·金写的《日本发现欧洲（1720—1830）》，在漫长的德川时代——日本的“锁国时代”，仍有一部分人去学习荷兰文，去学习外国知识，他们一生可能只能完成对一本书的理解。所以，我在书里看到兰学的先驱们，他们在一个完全不被理解的世界里，一个黑暗的世界里，如何去追寻外国知识的光。杉田玄白看到了那个曙光，看到了兰学慢慢形成。在一两个多世纪里，他们了解了解剖，发现中国的一些东西原来是错的。
刘柠：对，那个时代的日本也有神道教等宗教信仰，也有视死人为“秽”等文化上的忌讳。为了确认解剖书中知识的真伪，杉田玄白不惜到处决死刑犯的法场上，买通狱卒，然后亲手解剖尸体、研究。结果，就发现中国的医书竟然是错的。
许知远：可能寻求新的知识就是一个非常挣扎的过程。今天，我们跳过媒体这部分不谈，媒体变成这样的现状，也不能哀叹它，我仍然相信好奇心不会因为暂时的后退就消失，因为历史就像钟摆一样，一代人会验证上一代人。就像我们会验证上一代人的语言形态，下一代人会验证我们这一代人的表达，再下一代人，可能会验证你们这代人是过分的碎片化还是过分的无聊。
我蛮想问问刘柠对日本理解的变化过程，就我个人的感觉，很大程度上我们对日本的理解是通过英文著作来完成的，其实是美国人和英国人帮我们完成了对日本人的理解。这也是一个令人——不能说悲哀吧——反正是有点不安的事情，我去世界各地旅行，凡是我所了解的对当地的描述，都来自英文世界。昔日的帝国仿佛仍在延续，语言即是权力，知识也是权力。
我去埃及、印度，依靠的都是牛津、剑桥、哈佛、耶鲁的教授们写的关于当地的著作。我们对日本也同样如此，唐纳德·金也好，赖肖尔也好，我们通过他们来理解日本。今天，我比较好奇两点，一个是英美研究日本的谱系建立的过程；另一个是日本的中国学研究是怎么样的？
刘柠：知远提到两个问题。我先回答第一个问题，我怎么理解西方的东方学。西方的东方学最主要的就是日本学和中国学（Sinology）。日本学可以分为战前、战后两个阶段。战前是个很长的时期，明治维新之前，俄罗斯人已经数次到过日本列岛的海域，在美国的黑船来袭之前更早的到达日本的是俄罗斯人。日本人跟荷兰人也有漫长的交易史，在“锁国时代 ”，荷兰是一个重要的贸易窗口。
但是，由于幕府对国内统治的需要，他们非常惧怕宗教的力量，忌惮西方的基督教、天主教的传教士，他们觉得那是一种很邪恶的力量，于是就把传教士限制在九州的一个离岛出岛上。即便如此，传教士对日本的研究成果，仍然传播到了世界。这种研究，实际上就成了战前西方日本研究的基础。从兰学，到后来英国人、美国人的研究，实际上也都是传教士、外交官关于日本的记录。如今，那个时代的传教士们所留下的文本，很多也被译成中文出版了，但还远远不够，那类资料还有很多。当然，我相信，出版界会慢慢努力、会一点点地呈现出来。
此外，还可以提到的一点是，日本在明治维新前曾签订《安政五国条约》，西方列强对日本有类似于对中国的欺诈行为。《安政五国条约》类似于中国的《南京条约》，是列强强加在日本头上的一个不平等条约。虽然没有割地赔款，但有包括领事裁判权在内的种种不平等的内容，其欺负过甚的程度一点不下于《南京条约》，日本也可以说是饱受屈辱。
很大程度上，日本近代化的过程，就是挣脱这种屈辱的过程。但日本人采取的方式，跟中国有一点很明显的不同，它用了西洋人的游戏规则——打不过就加入他。最终，日本人挣脱了强加在自己头上的枷锁。实际上，日本在日俄战争后，在法律上就完全与西方列强平起平坐了。
日俄战争时期有一本向西方介绍日本文明的书——新渡户稻造的《武士道》。新渡户稻造是一个外交官，曾担任国际联盟副秘书长，夫人是美国人，叫玛丽（Mary）。新渡户稻造本人的英文就非常好，加之在玛丽夫人非常popular的英文的润色下，他用非常晓畅的、通俗易懂的英语向西方人传达了所谓“日本文明”。
这本书当时在西方影响特别大，它向西方人澄清了一个问题——日本人并不是他们所说的野蛮民族。而在日俄战争之前，西方人对日本有很多食人生番式的简单化的讹传，甚至不无妖魔化的传言。接下来，日本在第一次世界大战中表现还算“正常”，但是第二次世界大战可以说铸成了巨大污点，对日本自身而言也是一种耻辱、一个创巨痛深的民族悲剧，它几乎拼光了日本的全部资本——明治维新以降积聚的社会财富。
美日修好通商条约
战后西方的日本学，实际上从太平洋战争后期就开始了。美国人预测到战后将建立由美国主导的国际新秩序，于是面临着如何“驯服”日本的巨大课题。对另一个敌手德国人，美国人是比较了解的。同为西方人，盎格鲁-撒克逊人对于日耳曼人的从文化哲学到行为逻辑等方面，都是比较了解的。纽伦堡军事审判之后，德国一拆分，就完全被纳入到战后体系中了。但是对于日本人，美国人心里没谱。
所以，西方对日本的研究——所谓“日本学”从一开始便带有明确的战略色彩。因此，才有了鲁思·本尼迪克特的《菊与刀》。本尼迪克特作为一个人类学者，并没有去过日本，但是她受美国国务院的委托，提交一份关于日本的研究报告。本尼迪克特当然想去日本，但是她没有这个能力，也不会日文。于是她主要在美国的西部进行研究，采访了很多被隔离的日本人及日军战俘。她通过对那些人的抽样调查做了一个田野报告，这就是《菊与刀》，它成了战后日本学的基础。
刚才许知远提到的唐纳德·金老师，他当时是哥伦比亚大学东方学系的学生，1944年前后美国军方组织他们到加州伯克利强化学习日语。当时唐纳德·金已经有相当的日语基础了，集训的目的是什么呢？是审判日本的战俘和战犯。唐纳德·金也被征调过去，在唐纳德·金的书里有不少这方面的回忆。那时，美国全国有日文读写能力的native——美国人，不足50个人，唐纳德·金是其中之一。但唐纳德·金非常厌恶审判日本战俘的工作，于是很快就摆脱了那个活儿。战后不久就到日本京都学习日文，切入了后来持续终生的日本文化研究志业。
这也是国际上以美国为中心的东方研究的起点。随后，费正清回到学界，创设了哈佛的东亚研究中心（费正清中心），之后还出现了赖肖尔、傅高义、约翰·W.道尔、入江昭等人。入江昭是一个非常著名的美籍日裔历史学者，当过美国历史学会的主席。虽然他是日本人，但他的汉学和日本学研究成就是在美国达到的，实际上也被纳入到美国的学术研究体系之中了。直到今天，我们所看到的国际日本学研究现状，核心依然在美国。
第二个问题，日本人的汉学研究。从大的线索来说，是从“支那学”到“中国学”的切换。“支那学”是战前的称呼，“中国学”是战后的，虽然英文的表述都是“Sinology”，但是“支那学”无疑是那个时代的keyword（关键词）。那个时代日本有以东京学派和京都学派为首的两大汉学研究体系。虽然他们对中国的研究具有相当的学术独立性，但是令人遗憾的是，后来由于种种原因，他们的研究最终被裹入了由日本军部主导的国家战略中，走上了一条非常悲催的道路。而我书中提到的中江丑吉，正因为不满日本学界的污浊之气，为了保持学者自身的纯粹，在中国待了30多年，直到战后才回日本。
1945年之后，外交部照会日本外务部，要求停止使用“支那”一词，因为那是对我们带有极度羞辱性的表述方式。从那以后，日本京都大学的《支那学研究》改称《中国学研究》，京都学派、东京学派不再提“支那”。
之后，汉学研究进入了战后阶段。但战后研究体系的发展也不是一帆风顺的。实际上到了“文革”时期，在1972年之前，因为中国自身的封闭性，日本对中国的研究很多时候都依赖于第三国与中国的交往，有时甚至不得不从苏联等国辗转获取中国信息，然后以碎片化的信息来拼凑、重构一个中国像。而比较蓬勃的研究，则要等到1972年邦交正常化之后，那之后才开始进入相对比较正常的时期。
我想强调两点，我觉得这是一般中国人所不太理解的。第一，日本所谓的中国学研究（Sinology）实际上分成两个部分：一部分是普通日本人都有的汉学知识，像孔子、李白、杜甫、白居易，等等。尤其是白乐天，在日本非常有名。这样的中国知识，实际上已经成了所谓“教养”的一部分，是从中学到大学，日本知识分子普遍具有的一种文化知识，与我们的传统文化情况类似。另一部分才是我们通常所说的中国研究，这是高于前者的、更专业的内容，是学者的事情。
第二，日本的中国学研究，基础构成相当庞大，除了大学，各种研究机构的财团、文化法人，关于中国的媒体、NPO（非营利组织）等，还有一个特殊的存在，即财界。比如，我以前就职的日立公司，也有相应的研究机构（中央研究所），只不过它的研究以经贸和科技为主，也会涉及一些人文方面的内容。不同的经济集团有不同的研究机构，其荦荦大者有三菱综合研究所，富士通总研，野村证券、UFJ银行的研究所等，都是著名的智库。所以，我们可以说日本的中国学研究是一个非常综合的，由不同的侧面构成的立体存在。它并不是完全由学界或者媒体主导的，财界也是举足轻重的存在。以上这两点，可能是我们中国人不太了解的。
许知远：那反过来，中国对日本的研究，还有什么更深的线索吗？目前看起来，我们这块好像是完全空白的。
刘柠：中国对日本的研究和日本对中国的研究，确实是不成比例的。当然，日本的中国研究成就也不必高估，但是就目前的存量来看，的确是不成比例的，中国这块做的远远不够。我们的日本学研究，实际架构是很大的，从北大、南开到辽宁大学等大学系统，中国社科院和北京、上海、天津等各省市社科院的日本研究所，《日本学刊》《抗日战争研究》等学刊，可谓应有尽有。
但是问题是，像《日本学刊》这样的研究刊物，有没有人一千名读者？我想未必有，学界的影响力其实有限。所以，回到我们刚才的问题，中国对日本的研究，以几何级数增长、蓬勃发展的时期，正是商业媒体的兴盛所带来的时期。比如，《经济观察报》《南风窗》、“南方系”的国际版，有日报、周刊、月刊，有那么多的版面需要去填补，日本一直是国人十分关注的对象，客观上也就产生了关于日本的大量一手观察成果。其中当然也包括本人对日本的观察与思考，大多数也是在主流商业媒体上呈现的。
04
许知远：今年是明治维新150周年，日本的严肃媒体，怎样讨论这样的一个日子呢？和明治维新100年、1968年的时候相比，现在的日本也变样了，现在是一个新生的日本，当下的日本，怎么去理解当时的事件呢？
刘柠：就我个人有限的“扫描”而言，最重要的一点，是今天日本的主体性更加强化了。他们现在看明治维新，会思考维新前漫长的幕府时代有那么不堪吗？如果没有黑船来袭，没有后来的变革，日本会跟今天的中国一样吗？二十年以来，日本经济持续萧条，在这个过程中，邻国中国日益强大，2010年实现了世界老二的易主，这对日本人而言是很大的冲击。
于是在这个过程中他们的文化主体性，基于内心屈辱感的反动的情绪，被刺激出来了。所以一个大的叙事节奏，就是认为1868年之前的将近三个世纪的幕府，其实并没有那么不堪。后来日本能够比较顺利的向现代社会转型，它的现代性的伏笔，在明治维新之前已经深深埋下了。这一点，我个人认为有其合理性。比如，契约意识，幕府对手工业行会的有限开放政策，类似于行业自治的那种制度基础，确实是在江户时代形成的。
许知远：你做了那么多观察，如果让你选一个日本的时代，去真正地体会日本，你会选择哪个年代？
刘柠：我想我会选大正。我做过竹久梦二研究，竹久梦二被认为是“大正浪漫主义”的代表。当然，大正浪漫主义只是文艺上的繁荣，这种繁荣需要政治上的开放支撑，那个时代的“大正民主主义”（Taisho Democracy）也是它的一个主要面向。当然它有虚幻和脆弱的成分，但是我个人还是很喜欢大正时代。
为什么呢？因为跨越明治期两代人的“改开”运动，到了大正时代终于开花结果，那些洋范儿的东西到大正时代都成了一种时尚。日本人公认史上最洋范儿的时期，就是是大正时代，而且它也是洋化最彻底的时期。那个时候很多日本的知识分子访问上海，带来了很多大正期的媒体，如太太杂志、少女杂志，等等。这些实际上影响了彼时上海的一些小资刊物，比如《良友》画报等，就非常明显地借鉴了大正时代的日本杂志。
我喜欢大正还有一点，它前后总共十四五年的时间，前面承袭了明治维新以降两代人“改开”运动的物质文明成果，后面连接着昭和时代——昭和前期还没那么不堪，到了“满洲事变”，也就是“九一八”之后，才开始走上暗黑的不归路。所以，大正时代在我眼里是像栈桥一样的存在，或者说像日本神话中的“梦浮桥”，惟其短暂，才让人感觉更梦幻，更难忘。
竹久梦二作品
许知远：那两代的中国留学生，接触了不同的日本——明治晚期那批人非常政治化，大正时代那批人像郭沫若、郁达夫等接触了更文艺的市场气氛，这对他们的影响分别是什么呢？
刘柠：这两代留学生差异很明显。孙文、梁任公、周氏兄弟等，是第一代。他们虽然是前辈，但是反而更加开放，知识结构也更加均衡。比如，周作人，他在南京路矿学堂打下了英文基础，后来在东京读了美国教会办的私立立教大学，学的也是英文，他在立教还学了希腊语，所以身上有很强的西化色彩。
与此同时，这批人也充分汲取了日本最精英的文化养分。客观地说，那个时代日本欺负中国还没有那么甚。所以，那一代的留学生，虽然也有纠结，但是审视日本的目光还较为平和，基本保持了客观中立的态度。
可到了郁达夫时代，到创造社，再到战前，确实就有点儿不一样了。郁达夫就非常悲情主义了，看到小石川公园里的和服姑娘们的，内心就产生了很“污”的恶念。这种“污”，其实出自内心对日本的纠结，纠结是因为那时候日本对中国的欺辱实在是太不堪了，太令人难以忍受了。
其次，这种心态的出现还有通货膨胀的因素，这也挺重要的。周氏兄弟那会儿，虽然没有那么富裕，但是过得还是蛮优雅的生活，“楼上楼下，电灯电话”，还有女佣。但到了后来，中日之间发生战事，我们兑日元已经不成比例了。所以，后来的自费留学生就很苦逼了，不仅不能从容地下馆子，也不能从容地买书了。这一切就会对审视异域的目光、对异域文化的接受度产生负面的影响。
周恩来会定期去汉阳楼去吃狮子头，孙文喜欢去神田的一家中华餐馆喝皮蛋瘦弱粥，但后来的留学生已经难以享受这种口福了。这种经济上的不均衡状态基本上一直持续到了90年代。本人第一次到日本的时候，坦率地说，我家里也给我一些钱、学校也会补贴一些钱，但我确实无法从容地逛旧书肆，遑论下馆子。所以，这个问题跟经济的状况也是有关系的。
现在的80后、90后、00后去了日本以后，动辄父母会给买个公寓，就成了寓公了，衣食无忧。这一代年轻人生活优渥，却使得他们对于异文化的兴趣发生了微妙的变化——那就是变得不那么“好奇”了。
许知远：明治末期的思想文化中心在本乡，如今的文化中心变成了秋叶原，异文化变成了二次元。你刚才说的东西我觉得很妙，我上次去日本住了一间明治早期建立的老旅馆。老板是一个非常潇洒的人，毕业于庆应，庆应是贵族学校。他身上带有一种庆应男孩（Keio boy）、类似公子哥儿似的气质。他在70年代日本经济腾飞的时候，从庆应毕业去了美国，然后又从美国回到日本。他们都是非常世界主义的一代人。他说那个旅馆在昭和年代是普通的学生以及刚刚毕业的、落魄的年轻官员居住的地方，在投降书上签字的战时重臣重光葵也在那儿住过。
我们租了一间房，房间里有一台小电视，一看就是60年代的电视，很小，16寸，屏幕还是凸起的，还有一台红色电话。那个地方很小，一到晚上就安静下来。我就躺在那儿，看着那个灯，想象最初的留学生是怎么生活的。
当时的留学生有一套生活守则，比如，进门要拖鞋，淋浴之前要先冲洗一遍再进热水池，不能大声嚷嚷，吃饭的时候左手要捧着碗，等等。我就想象着他们的生活。他们离开了自己的故乡，从湖南、浙江，到这个地方来，他们在这里办《浙江潮》《河南》杂志，他们在这里发现了家乡，因为他们需要同乡会，他们和日本人语言不通。
他们又在这里发现了自由，在国内他们会遇到禁忌，但在这里他们可以公开地骂慈禧太后、骂皇帝，这给他们带来强烈的兴奋感，但同时他们也感觉落寞，落寞是因为他们都跟自己人交流，很少真正地跟外国人发生关系。那些所谓学习差的学生，后来都成为重要的领袖。好学生慢慢进入好的大学，变成职业外交官等；差学生无路可走，就和孙中山一起搞革命。我感觉你对日本的理解已经体会到了很多的层次，包括人内心那种微妙的变化，以及一代代的人怎么看这种变化。
你刚刚提到汉阳楼，我去见他的第三代厨子、老板，他给我炒猪肝和狮子头，为什么他炒猪肝这么好吃？因为明治末年那时候日本人不吃下水，所以他们就把猪肝炒了再吃。我还去了“维新号”餐厅。“维新号”建立比较早，因为当时大批的留学生涌到了东京，他们吃不惯日本的东西，于是宁波老板就开始做一些简单的家乡菜。这些店在日后传到第二代、第三代的时候，他们突然在中国著名人物的日记上看到自家餐馆的名字。当时没人知道来吃饭的周恩来是谁，没人知道来吃饭的这些人是未来的领袖们，他们就是普通的年轻人。他们回国写日记说当时去了什么地方吃饭，周恩来去世之后，他的日记被公布出来，人们才知道原来有这么一个地方，汉阳楼被重新发现。特别美好的是，关于日本的记忆仍然安安静静地在那些地方，它是鲜活的，人们仍然可以继续去发现。
05
观众提问：请问日本现在的年轻人对于公共事件的诉求跟中国有什么样的区别？谢谢。
刘柠：这也是我在刚才想要谈还没有谈到的一点。日本年轻人对于包括中国在内的外部世界的兴趣，是逐渐淡化的。这是非常令人遗憾的。我在书的后记中也写了，这实际上是一种“平成现象”：平成无疑是日本史上最承平的时期，但是它也是一个萎缩的时期，是经济坠落的时期。随着社会财富的缩水，人的内心也是在逐渐收缩。
我在上大学的时候，北、上、广街头最多的就是日本留学生，因为我会日语，经常随便逮着一个人就喝酒聊天。到后来，我记得90年代末期日本留学生就很少了。日本的青年对外部世界的兴趣变淡了，变得不好奇了。这是日本的悲剧，并且刚刚开始。
“低欲望”是表达今天的日本的一个关健词。并不仅仅是性欲、食欲的减退，日本人对外部世界的兴趣也在衰退。今天的日本年轻人是什么样的？从表征就能看出来——去申办护照的人减少了，去海外旅行的人大幅减少了。在东京，一百米之内必定有两家以上的便利店，日本的年轻人觉得这种便利、清洁、安全的生活是世界其他城市所没有的，这一代青年的内心变得过于踏实——当然他们也没钱，这是事实——他们了解外部世界的欲望，介入外部世界的发展、顺应其进程的愿望逐渐衰减了。
观众提问：日本的中国学和中国的日本学是不成比例的，但日本文化对中国老百姓生活各个方面的渗透是潜移默化的。在日本能看到非常多的中国游客，但在中国却越来越少能看到日本游客。比如，在京都樱花盛开的季节，穿和服的人之中可能超过百分之三四十的都是中国人。现在，甚至还出现了所谓“精日”现象。为什么会有这么大的差别呢？
刘柠：我觉得您说的现象并不矛盾。在京都奈良街头穿着和服，花枝乱颤的少女们，我基本上一看就知道是中国人。因为她们穿的和服的样式，或者质地、色彩多少有点问题。比如，把女便装，即那种浴衣式的简易和服穿出了门——原则上那个不能穿上街头的。东京除了银座、赤坂、神乐坂那样的地方之外，穿和服的人是不多的。京都街头穿和服人更多，这其实是地方文化保护，政府鼓励人们穿和服，而且还有一定的奖励措施。
而你提到的“精日”现象，我觉得恰恰是中国对日本的研究不足造成的，或者说研究结构存在问题。正是因为中国的日本学不发达，所以才会产生一方面蔑视日本，另一方面“精日”的两极化现象。这并不矛盾。我个人对“精日”等说法，是不以为然的。
而今天，我们可以享受这个时代经济的红利，自由地在银座街头“买买买”。经济自由给我们创造了到日本行脚、亲自用自己的感官去理解日本社会及文化的条件，这应该是一个优势。尽管我不认为这个优势具有可持续性，也许随后一两年就会逆转，会产生某种深刻的变化，也未可知。但是我倾向于把它看成是一个窗口期，我们不妨利用这样的一个窗口期去深度体验那个异国及其异文化，我觉得这是一件好事。
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