本文来自微信公众号：一窍不通Pod（ID：gh_110f7b911109），本期嘉宾：邵燕君（北京大学中文系教授、中文系当代文学专业主任、网络文学研究中心主任），本期主播：小天（豆瓣：李小天）、Tuca（微博：荼咖），原文标题：《请教了北大教授后，发现《赘婿》居然是“名著”水平 | 一窍不通vol.001》，头图来自：《赘婿》剧照
开年第一部爆款剧《赘婿》完结撒花，这部让观众磕到“上头”的甜宠轻喜剧，原著竟是一部融合了四大名著创作类型加革命历史题材小说的鸿篇巨著！
“赘婿”这一叙事类型为何会突然爆火？网文中的“屌丝逆袭”满足了大众怎样的爽感？磕CP的快感从何而来？我们该如何审视影视剧中的性别意识？男频作家中有女权主义者吗？研究传统当代文学的邵燕君教授为何会转向网络文学研究？她心中的“大神”是谁？北大中文系是怎么研究网文的？
“一窍不通”第一期节目，我们请来了2011年起就在北大中文系开设网络文学研究课程的邵燕君教授，为我们一一揭秘上述问题。
《赘婿》原著是“名著”还是“打脸文”？
小天：我先简单介绍一下《赘婿》，它作为一部网文和影视剧，有些听友可能还不太了解。《赘婿》原著是2011年在起点中文网首发的，目前已经超过500万字，仍在连载当中，讲述了现代金融巨鳄宁毅在穿越后成为商贾之家苏氏的赘婿，他就凭借现代社会中的商战经验大开金手指，不断地打怪升级的这么一个故事。那么想请问邵老师，您是怎么评价这部作品的呢？它吸引您的地方在哪里？
邵燕君：你刚才说的可能对《赘婿》不是太适用，它并不是一个升级打怪型的作品，它综合了好几个类型，真不是《赘婿》电视剧那样，仅仅是郭麒麟在苏檀儿他们家那一段，电视剧是一个非常典型的商战文和种田文，这种文特别成熟，以香蕉的功力写，这真是小case，他能写得非常漂亮。他开头写这个是为了最大范围地吸粉，把粉给吸上来之后，接下来才开始写他真正要写的，之后他一定会掉粉的，他其实是前面吸粉之后，然后看谁愿意跟着他。
你看他这个实验，刚开始是种田文商战文，如果跟名著对接的话，这部分就是红楼风。接下来他要写农民起义，这就是《水浒传》的这一部分，接下来它要跟金国、跟西夏、跟武朝的那场大战，就是《三国演义》，然后在过程之中他率领的黑骑军，他写得跟红军一样，那又是一个革命战争的故事。所以他在这个过程之中，他要处理的是大问题，包含了网文的诸种类型，对应的是名著的诸种风格，跟现在的“赘婿文”是两码事。
愤怒的香蕉，起点中文网白金级作家，擅写柴米油盐，温馨细腻；也擅写朝堂历史，纵横捭阖。他历时十年创作的长篇小说《赘婿》，受到广大读者推崇。
我曾经跟他聊过，我说你现在这个文写成这样了，你是不是觉得当时那题目限制你了，哪是赘婿啊，应该是伟大领袖。他说没有，我觉得宁毅这个人物对于他架空的朝代、他穿越回去朝代来说，是个赘婿。
他为什么选择一个赘婿的身份？这个人之前是商业巨贾，然后遭受背叛，他带着我们大家对当下社会很多东西的厌倦疲惫，他已经不是最初的屌丝逆袭的时候，那个时候充满了我们农民企业家蒸蒸日上充满信心那样一个状态。
我们国家奋斗到一定程度的时候，有一部分人先富起来，那部分人已经到达顶峰，他穿到古代去做一个赘婿实际上是想做最清闲，最不承担任何责任的那个人，像消闲散闲人那样的人。
其实对应我们社会，原来我们有家族，有风声雨声读书声，家事国事天下事，这种集体主义的责任感、价值启蒙系统开始崩溃之后，人活着到底意义在哪里？我对我的家人，或者对我的国家、对我的民族、对我的文明、对我这个社会，到底有多大的责任？其实我们都在开始重新质疑，我们的价值到底建立在哪里？很多的小说都在重新建立价值，价值从哪开始建？都是从个人开始建，就是我个人怎么活着，怎么有尊严地活着？然后我开始爱我身边的人，身边的人开始让我挂念，我为了保全他我必须怎么样。
电视剧《赘婿》中穿越前后的男主角
其实宁毅就是这条路，又回到了古代，古代其实是一个我们曾经有过的农业社会、伦理社会，我们开始重新再看责任感，或者他身上的那些使命道德，我觉得它对我们有意义，他就让一个人穿越到那去，这个责任的过程慢慢地自然而然地就建立起来了。
然后在这个过程之中，他又在试验文明的道路，把现代的科技、理念，比如他后来战胜金人的红军几团、几连，甚至恨不得有支部、政委什么的。每个士兵都有政治学习，然后他都知道他为谁打仗，他怎么打灵活战术，所以他战胜金国并不仅仅是武器，也并不仅仅是强悍，还有现在的军队理念，就是每一个士兵都知道战争的目的和原则，在这个过程之中我得到什么，我个人的人格。这里面香蕉在实验一种总体革命前提下的一种现代民主政治，他在实验这些东西。
所以他这书写得特别苦，很多时候我也觉得他力不从心，但是香蕉有一个最大的文学才能，就是他会漫长地去撒一个网，然后一点一点地积蓄力量，等力量积蓄到一定程度的时候，他就骤然爆发，这时候力度就特别强悍。
我觉得这就是他的老粉追他等他的原因，因为信任他，他会让你爽的。比如他写秦嗣源好长时间都是惨的，所有人都不愿意面对的伤口，他不断地撕，但是大家相信他最后会给你惊喜，但是没有想到宁毅上了金銮殿一刀把皇帝的头砍了下来，我看到很多人说就冲着一刀，一生死忠粉，太解气了，痛快淋漓。这个是他这本书的家国天下，后来现在的赘婿文跟它完全不是一个概念，现在就是“歪嘴龙王”，那个最早的话我觉得像天蚕土豆的《斗破苍穹》里面“退婚流”，那可能是一个源头，因为网文最受欢迎的一直是屌丝的逆袭嘛，这一点可以看到，它和我们传统的就是现实主义文学特别不一样的地方。
电视剧《赘婿》中的“秦嗣源”
“磕cp“的情感动力何在？
小天：最近的耽改剧《山河令》成为现象级剧作，在此之前还有肖战跟王一博的《陈情令》，我一直理解不了，这种磕CP的情感动力从哪来？为什么看别人谈恋爱自己会这么满足？
邵燕君：这也是我一直以来的问题，这方面做得我觉得最能说服我的就是高寒凝博士，她现在是社科院的网络文学研究室的助理研究员。她就说嗑CP是一个亲密关系的试验场，女性在这个过程之中，其实跟我们传统的情感模式不一样，最初可能在攻受中很多人还是代入了受，很快她可能就一会儿代入攻一会儿代入受，不再只带入受或者女性了。或者是让不同的人拉郎配，比如说伏地魔和林黛玉，
这就是你说的乐趣在哪里，磕CP，CP是个动词，不是名词，我看你们在某个方面是一对，我想让你们两个试一试，你们的亲密关系能撞出什么火花来。这有点像小说家，像创作，原来的爱情模式就是我是里边的一个人物，但现在我变成上帝视角了，我再配一对，看看能嗑出什么糖，网络给人提供这个空间了，我经常会说我磕的是特冷门的CP，很少有人把这俩放一块，但可能这世界上还真有那么三五个人也这么想，然后你写给我看，我写给你看，这不也是在嗑吗？
在嗑这个过程之中，可以说激发了女性对亲密关系的想象。我觉得特别热特别火的东西，有一点就是可能它激发了一种非常原始的创造力，民主的创造力，给自我的赋权。在磕CP的时候我们也能看到这一点，突然有了一种我自由了的感觉，我摆脱了自己的身份，摆脱了相貌、年龄、地位什么的，突然变得像上帝一样了，我可以通过我的想象，而且还不单纯是我的想象，还可以和一个群体互动，甚至我们的互动会促使某些商业的合作。所以我们大概要从这些角度来看嗑CP，在这个过程中很多女性也获得了很多东西。
如何评价剧版《赘婿》的性别意识？
Tuca：现在网上很多评论，说虽然《赘婿》有一些女权的倾向，但是关键时候女生还是搞得手忙脚乱，还是要靠男主来护着她，依然是熟悉的玛丽苏的套路。
邵燕君：我没有那么高要求，原来的种田剧是女孩子在家里抱洋娃娃，现在的电视剧就已经是女的自己当掌柜，这就是进步了，你就知道原来女性是可以要这个的，原来女的就是说老公你给我买貂皮大衣什么的，现在不行了，你得给我开公司，我觉得这就是进步，不是一口吃个胖子的那种。就像《琅琊榜》，你看她们穿的盔甲、穿的朝服就是专门为女性定制的，他们不提这件事，好像那个朝代就这样，女的出将入相就正常，其实它已经是一个暗暗的进步。
小天：电视剧《赘婿》中“男德学院”的桥段让很多书粉大失所望，因为原著是种马文，现在就是一个向女性献媚的剧了。
电视剧《赘婿》中“男德学院”的桥段
邵燕君：它不一样，因为书是个男频文，剧是女频剧，这个剧改得很成功，当然很对不起香蕉。但就剧而言，把一个男频文改成了女频文这点很成功。
男频文和女频文这些网络亚文化是分空间的，男频文就满足男人的低级趣味，所以虽然男频文里面有种马，我也不是很深究，也不觉得被冒犯。因为这就是男人关着门聊的，别开着门就行，好比说咱们这群人合租一个2室1厅，女的你关起门来爱干嘛干嘛，男的你关起门爱说什么说什么，但是你别把男频的东西拉出来跑到女的这儿来说了，女频也一样。
Tuca：现在有没有既满足男频也满足女频得文？
邵燕君：有的，总的来讲我们对最高作品的要求确实是要超越这些。比如说我一直特别喜欢的作家猫腻，我没想到他是个女权主义者。看他写文的时候，因为流行文肯定还是要跟着流俗走的，所以写《庆余年》那会，男的都开后宫，范闲也开，但是你看他开后宫的时候，他就会有点扭扭捏捏别别扭扭的劲，跟海棠的关系有点像现代人的红颜知己。然后写《间客》的时候，好像跟香蕉差不多时间，那会儿男频开后宫很正常，这就是一个流行模式，所以许乐也开了好几个后宫，主观上也说，这几个女的她们愿意跟着我都行，我都收着，就标准的种马文。
我不知道你们看没看《间客》，《间客》是猫腻最喜欢的一个小说，所有喜欢猫腻的读者都特别推荐这本，里面的许乐是猫腻特别喜欢的一个主人公，特别阳刚、正向、有道德，真的特别棒，还是他最心爱的一个男主人公，他开后宫，猫腻就把他写成性无能了，老猫真舍得，我从来没见过一个男生开得这么窝囊。
《间客》是首发于起点中文网的一本东方玄幻题材小说，作者是猫腻。小说讲述了主角许乐，东林大区公民，从一颗荒凉的半废弃星球上离开，脑海里拥有一些希奇古怪的知识，身体里拥有这个世界谁也不曾接触过的力量，并不浑沌，一味荒唐知足地进入了这个最无趣也是最有趣的世界后发生的故事。
后来到他写《将夜》的时候，潮流变了，男频也开始有一生一世一双人，不再开后宫，所以猫腻立刻就舒畅了，他写《将夜》的时候写宁缺和桑桑的一夫一家写得那个顺畅，终于符合他价值观了，之前他是顺着大家的心意来的。
所以你可以看到最顶尖的作品确实有现代文明的价值，但是它也要受影响，这没办法，可是你可以看出他超越了其他的人。可是我觉得不能对所有人都这么要求，能有的话很惊喜，没有也正常。
小天：我现在就觉得一个创作者到最后拼的还是他的世界观和价值观。
邵燕君：你不能强迫人家，像猫腻那样可能他也想开，但是他最后就开不成，他就别扭。我觉得网络文学在打通欲望、满足欲望的时候还是要诚恳诚实，你做不到大家也就没法了。所以我觉得不用太急，不要太苛刻，而且不要离开那个时间、地点谈问题。
其实我们当代的很多男作家在女性意识上真的很差，如果你用攻击香蕉他们的那些标准去衡量那些经典作家，那真的会觉得“天哪”，我对网文作家很宽容，就在于我受够了那些经典作家了。我们当代文学的那些作家，那些传统作家、精英作家，他们秉承的是现代文学五四文学开创的传统，五四当年鲁迅他们怎么做的？他们关注娜拉出走以后怎么办，关注怎么尊重女性，怎么发现妇女，怎么发现儿童，没有当年的五四新文学，哪有今天的纯文学，这些继承的作家他们吃的就是这碗饭，他们有这责任。
网络文学不一样，人家也没吃这碗饭，所以我并不要求网络文学的作家承担这个责任，我要求纯文学作家承担这个责任，但是他们的表现真的是……所以我对男性向的网文很宽容，他们的欲望是很低级，但是很赤裸、很淳朴，然后带有一点不好意思，它没有冠冕堂皇的。我觉得我要是开火的话，我更愿意冲那些当代男作家开火。
作为”全民疗伤机制“的网络文学
小天：您用全民疗伤机制来形容网络文学，不同的类型文它疗伤的功效有什么不同？
邵燕君：对，我之所以对男频文种马文很宽容，网络文学最基础的功能是潜意识里满足人们的本我欲望，网络给你提供这种空间。原来的文学是不可能的，弗洛伊德讲文学是白日梦，但是作家不能直接把白日梦写出来，为什么？第一是羞耻，每个人的白日梦都是不道德的；第二是别人听不懂，因为你的白日梦太个人了。
但是网络解决了这个问题，第一在网络上大家可以戴马甲，没有那么羞耻，不用把自己暴露出来；还有网络它有小部落、小的空间，比如一个作者和他的读者可能长期形成了一个共识，所以就变得你的梦就是我的梦，你想的那些点咱们已经无数次讨论过了，毒点都排除了，爽点都加强了，我们互相印证过了，就变得你的白日梦就可以卖给我了。
所以我们就可以去满足我们的白日梦，就像弗洛伊德说无论是白日梦还是作家的创作，其实都在补偿，补偿我们做孩子的时候玩游戏，孩子玩游戏的时候特郑重其事，你当爸爸，你当妈妈，你当女儿，他觉得这事是真的，游戏的对立面不是不认真，是不真实。虽然这事不是真实的，但是他们很认真，他们玩的时候是很严肃的，不严肃就没法玩游戏了，对吧？
儿童是可以在游戏中满足，但是我们长大了就不能那样了，我们必须去创造，必须用别的方式去升华，去创造，我们去那获得间接的满足。网络文学可以，它就变得比如说小白他就可以直接把 yy写出来，好多东西都没逻辑，就yy，但是这帮人就认啊。写作的门槛从来没有这么低过，大家都可以写，还会有人看，不管给不给钱，有人看就不错了。所以网络文学为什么如此繁盛，因为写作从来没有像现在这么嗨，写作本身它应该是一个非常嗨的，因为把我自己的欲望直接就写出来了，还有人看，对吧？我不好意思说的事儿，居然有人写出来给我看。
在这个过程之中，其实是把人们的根本性愿望写出来了，很多愿望都是压抑的，被剥夺的，该给你的没给你，很多甜宠其实是补偿，要求社会补偿很难，我们就设定在一个小范围之内，在网络文学空间里面去。在现实生活中我怎么做苏檀儿？我爸、我祖父支持我，爸爸表面上那样，实际上心里疼我疼得要命，弄个赘婿，还有金手指支持我干一切，现实中可能吗？但在网文空间之中我能满足一些幻想，就是甜到了，咱不说女孩要富养，富养不就是精神吗？但是我在精神上就属于精神奴役，创伤特别深。
所谓“渣贱文”就是说你只要在一个结构之中，只要有主流结构，只要有霸权结构，底层的那个人其实他有深深的反抗意识，同时又有特别奴性的意识，他也得到真切的满足，他不满足他永远都不行。他也要在深深的满足中再被伤害，就这个反反复复的过程之中，他有一天就真的站起来了。
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