本文来自微信公众号： 游戏葡萄 ，作者：游戏葡萄君
与其担忧，不如拥抱。
当下做AI游戏探索的团队不在少数，可以说是如火如荼。不过杭州谦贞，算是葡萄君最近见到最有意思的一家。
谦贞一开始并非游戏公司，初创团队的阵容也带着浓厚的技术味儿：创始人王金鹏是AI算法方面的研究者，在法国国家科学研究中心读过博，曾主导法国LIMOS实验室群体智能项目开发；两位联合创始人中，李玉全曾在法国主导IMS实验室NLP项目设计，负责产品设计；贾新宇曾是《天天狼人杀》的项目负责人，负责技术方面的设计。
在决定投入AI创业后，他们的研究方向是做「有情感的AI」，为此开发了一套名为JPAF的解决方案，把精神分析学里的「荣格八维」融入AI人格模拟。目前，他们已经在B端和一些大厂有过合作，包括百度等互联网公司。甚至还在和宇树相关团队旷维合作，做有性格、有情感的机器人。
这么一支团队，是怎么和游戏搭上关系的呢？
王金鹏告诉葡萄君，他们也曾复刻过市面上爆火的产品，但觉得单纯对话太无聊，AI小镇又不是一个闭环的产品形态。于是做着做着，他们决定用游戏的形态来呈现一款完整的，能让用户创造一个有情感、有性格的AI的产品。
这款产品叫《乌托》，目前已在TapTap开启测试。在游戏里，你可以非常细致地捏脸、设置人设，创造你的OC（Original Character，原创角色），让OC打工赚钱、布置房间，和角色们交互。
在《乌托》里，谦贞对角色的表现力投入很大。单论捏脸换装这个环节，你可能就很难在2D游戏里找到设置更精细的产品了；角色的表情、动作目前数量在60个以上，且团队打算一直迭代。
和其他AI、养成产品比较不同的一点是，玩家在《乌托》里创造的角色会有自己的记忆和性格，外显为生活中常用的MBTI类型，角色会据此做出不同的行为，还会因为最近发生的事、玩家的对话和互动，产生长期的性格演变，且拥有不同角色间的关系和互动……这种时间维度的变化，再加上家园系统的空间感，都会让AI角色在玩家眼中变得更加立体。
换句话说，《乌托》有点像一个AI版的《模拟人生》，只不过会更符合OC群体的需求，也更有活人感。
围绕这款产品和谦贞的经历，葡萄君和王金鹏聊到了许多有意思的话题。比如他们如何用荣格八维，给AI写出能自主成长、反思，甚至会怀疑自己是否存在的人格算法；再比如，在当下的AI浪潮里，王金鹏对未来没有任何担忧，反而觉得AI的未来一定是星辰大海。
以下是经过整理的对话内容：
01
没游戏开发经验，
所以没被千万级成本吓到
葡萄君：你们团队什么时候开始研究AI，早期是怎么组建起来的？
王金鹏：我自己一直在做AI算法研究，回国后做过博士后。2023年ChatGPT火了第一波，我觉得这是一个机会，就给两位本科、研究生校友打电话，问他们要不要一起干。
我们认识八年了，而且方向刚好完全互补。打完电话，一拍即合，他俩一个月之内就辞掉了全职工作，带着行李来到杭州和我全职创业。当时我们就只有三个创始人负责开发。
葡萄君：最开始，你们打算做什么样的产品？
王金鹏：我们的目标一直很明确——做有情感的AI。2023年，有一款叫Character.AI的产品很火，我们最开始也想做这样的方向，而且很快就做出来了。但做出来之后，我们又觉得很没意思。
葡萄君：这个方向一直挺火，为什么说没意思？
王金鹏：单纯的聊天，尤其是偏向情感侧的对话，在新鲜劲儿过了之后，很快就会让人感觉无聊。
这类对话bot的信息维度比较单一，没有空间和时间的概念。在和它沟通时，很多内容就需要我们人为脑补。所谓的没有空间，意思就是它没有自己的身躯、世界，它能告诉你的内容，完全局限在提示词的框架里；没有时间，也就是它没有变化、成长，不会像人一样随着时间发生改变。
就像你认识一个女孩之后，只通过微信聊天你一定不会满足，而是想要在某一天见到她，看到她是什么样的，听她说说有趣的事情、自己的朋友。这是我们想要给智能体赋予时间、空间的本质原因。
葡萄君：既然单纯对话不行，做什么才不无聊？
王金鹏：还是2023年，「斯坦福AI小镇」这个科研项目又火了。我们觉得这就是未来，于是深入研究了它的技术和论文，花了三四个月时间复刻了出来，做了一个升级版的AI小镇。
当时这个Demo发布出来之后，有两类用户非常喜欢：一类是模拟经营玩家，另一类是OC群体。他们都希望我们能把它做成一款C端产品，让每个人能创建自己的虚拟世界和智能体。
葡萄君：AI小镇做着做着，后来就变成了游戏？
王金鹏：AI小镇距离商业落地还有一段距离，但想做产品，总要在商业化上形成闭环。所以我们意识到，要让用户自我构建智能体，除了填入提示词、赋予人格算法，你总要让他能换装、捏脸吧？还需要搭建一个环境，这就已经不是一个小工程了。
从捏人换装到空间，再加上布置房间、换家具，最后到里面的AI对话……算下来，这就已经是一个游戏的基本形态了。我们想，干脆就做个游戏吧！所以在去年四五月份，我们正式立项了《乌托》。
葡萄君：决定做游戏的时候，你们评估过成本和难度吗？
王金鹏：如果让成熟的游戏团队来算，这事的初始费用就得在千万级以上，还得五六十人的团队。这么一算，他们可能就不会去做了。
而我们没有游戏开发经验，想着招个不到十人的团队，花一年时间，用个两三百万就能做下来，构想得非常简单就开始做了。后来团队搭建起来，我们也发现产品想做出来，基本打底要二十人以上团队，资金储备也要奔着千万去。
现在我们已经有了足够的条件，团队也扩充到了30多人。但一开始，大概就是因为没有经验、没有那种想象，才没被困难吓到。
葡萄君：那你们为什么选择了OC这个方向？
王金鹏：我的一位合伙人既是游戏玩家又是OC玩家，最早是他提出了这个概念。
我们调研发现，市面上确实没有专门为OC群体打造的游戏。这个群体虽然小众，但天生具备极强的创造力，对创造出「数字生命」有强烈的渴望。这和我们产品的整体基调完全契合。
葡萄君：这会不会太小众了？
王金鹏：虽然小众，但随着AI的爆发，这个群体正在呈现出不断上涨的趋势。
而且不仅是核心OC玩家有这种需求，还有很多泛OC用户也一样。比如我自己就幻想过，想创造一个像「老子」那样的圣人；很多普通人也会有这种想象——像我父亲，他就想创造当兵的角色，以此来弥补自己青年时期的遗憾。
这些需求，都需要一个具体的载体来实现。这些人都属于泛OC群体，处于「是OC而不自知」的状态。以OC为核心带动前期的产品活力，未来的发展潜力会非常大。所以我们希望用户能在游戏里创造一些完美的角色，去过不一样的人生。
葡萄君：就我所看到的，AI的确给OC圈带来了一波狂欢，比如现在玩酒馆AI的人就很多。
王金鹏：对，在早期测试时，《乌托》就涌入了很多OC玩家，他们的在线时长极长，有的人每天花三四个小时，就为了陪伴自己的OC。
但这确实暴露了问题——纯对话bot是缺少游戏性的，只有对话会越来越缺乏乐趣。所以我们一开始就没想做快餐式产品，想要沉淀下来把游戏性做完整。比如很多用户，在后期必然需要视觉内容的反馈，这就需要美术团队深度打磨，满足用户的多方面需求。
02
有活人感的角色，
是什么样的？
葡萄君：在《乌托》这个游戏里，OC大概是怎么生活的？
王金鹏：在游戏里，你可以先创造自己的第一个OC，认领一个小家。熟悉环境后，随着流程推进，慢慢能解锁第二个、第三个，用户在第一期能同时拥有最多5个OC。
一开始，我们只有换装、AI对话、房间装扮三种玩法，现在我们还加入了捏脸、数值系统，你和自己的不同OC之间都会有一条情感线，情感培养到一定程度，OC会主动给你写信、送礼物。
你的OC不仅有情绪，还有生活。比如系统里有个「打工」功能，你可以派他们出去打工赚钱。这就像在模拟一种生活状态，把他们当成有生命的存在去培养。
葡萄君：感觉像是一个AI版的《模拟人生》？
王金鹏：对，但我们去掉了玩家对角色的直接控制。你没办法像传统游戏那样，通过摇杆去控制OC走到哪里。
当然，我们保留了投喂、拖拽这些点触交互，你可以直接把OC拎起来放到某个地方，也可以通过对话命令OC去扫地、喝水、吃零食。OC也会去做，但前提是有这个心情，甚至可能会拒绝你。
葡萄君：比起传统角色的绝对顺从，这种设计听起来倒是更有「活人感」。
王金鹏：对，活人感对我们非常重要。所以我们在游戏里，做了大约60种不同的表情、许多预设的动作，OC会根据语境，自动匹配最合适的反应实时呈现出来。
它有成长性，会难过，有时候需要你去哄；饿了也有体力值设定，需要你喂食。如果只是单纯顺从，反而会显得很假。纯聊天很难产生这种变化，玩游戏最大的乐趣，就在于它的不确定性。
葡萄君：除了这种日常形式的交互之后，还有没有什么更不常见的功能？
王金鹏：你可以设定不同OC之间的关系，把几个OC拉进一个群里聊天。他们之间可能聊得很投机，也有可能吵架，聊的内容完全取决于你给的设定，有时会非常天马行空。上一轮测试里，很多有想象力的玩家，他们的OC对话内容都特别有意思。
玩家在群里可以插话，OC也会对聊天内容有记忆。如果两个OC吵架了，事后你单独跟其中一个提起来，它还会跟你告状，这时你可以去安慰它，也可以拉偏架。
我们还有一个陪伴功能，作为桌宠陪你工作、睡觉，且直接在你手机桌面上存在，这是我们这次测试一个比较杀手级的功能。
葡萄君：这些功能，听起来真的很有OC味儿了。
王金鹏：是啊，OC的设定、关系，都需要玩家手动去填充。这次我们还有一个核心玩法，叫「OC企划」——你可以像导演一样布置世界观、剧情，而且可以有多段世界观，比如剧幕1是什么世界观，你的OC有什么提示词，剧幕2会发生什么变化……每个人都能像导演一样去设定和呈现。
当然，为了满足OC用户的需求，我们后面也打算推出各种各样的素材包，都是符合OC用户视角的素材。因为他们的OC背景来自方方面面，有中世纪、古代、现代……还有各种各样的配饰、配件，甚至是不同的种族、题材和画风——比如吸血鬼、精灵等等。
我们现在的素材，基本能匹配一半的范围，但还不够。我们会争取在《乌托》里实现，只要用户想得到，几乎就能匹配到自己想要的素材，装扮出自己想要的OC。
葡萄君：那还是很有难度的，毕竟OC用户的需求太细分了。
王金鹏：是的，所以我们必须要深入到用户群体里，听用户的声音。只要他们能提得出来，我们基本都能排进排期里。
上一轮测试是去年10月，用户提了上千条建议，我们整理了其中核心的几百条需求，后面几乎实现了大部分，之后还打算补上一小部分。有个女孩甚至给我们写了5000字的长文，一个人写了34条建议，我是一条一条回的。现在，那34条里的大部分内容，我们都已经实现了。
葡萄君：在之前的测试里，有没有让你印象特别深的玩家故事？
王金鹏：有一位玩家，她在测试之后专门来我们公司面过试。她说自己养了多年的小狗去世了，她为了纪念小狗，给它设定了一个OC，在我们产品里创建了对应角色，写下了记忆中小狗温柔的性格设定。
后来有一次她上线，OC主动找她聊天，说话语气、口吻和她幻想的小狗OC设定一模一样。她当时就哭了，每天都会和「小狗」交流。
葡萄君：听起来很棒啊。不过面向OC群体做AI，「OOC」（Out of Character，脱离人设）和「AI味」是不是有很大的风险？
王金鹏：在这方面，哪怕算法做得再好，大模型的基底也会带来影响。我们现在已经尽可能去除了很多AI味，但如果底层模型本身变了，或者有比较重的「AI味」，那我们就只能及时更换模型。
至于OOC，我们在上一轮测试后发现，很多OOC的问题源于OC的记忆，以及提示词带来的文本歧义。通过一系列技术手段消除这些歧义后，AI的呈现精准了很多，OOC的情况已经非常少了。
葡萄君：游戏以AI交互为核心，那算力和Token方面的成本会成为你们的负担吗？商业化要怎么闭环？
王金鹏：我们每天提供的免费AI交互额度，足够支撑用户的常规体验。如果有深度用户每天聊四五个小时，那可能会需要购买一些算力券。另外，群聊功能里还有「热度券」——如果你想让OC回复得更快、频次更高，就可以使用它加热。整体评估下来，外观装扮的收费足以覆盖掉AI的算力成本。
03
拿精神分析学写代码，
给AI植入荣格八维
葡萄君：你之前在法国的研究方向，就是做这种有情感、有人格的AI吗？
王金鹏：我之前的研究方向叫「多智能体协同」（Multi-Agent System），那时还是一种小型的智能体代理，我研究的是让这堆小智能体配合，形成一种智能涌现的效果。
到现在，一些AI算法用到的核心技术也是多智能体协同。比如DeepSeek输出效果好，就是因为用了一个叫MoE（混合专家模型）的架构——在回答问题时由多个专家思考、辩论，最后竞争输出一个结果。我们的算法，相当于实现了一个软件层面的MoE架构。
葡萄君：那你们是怎么用多智能体来模拟OC的人格的？
王金鹏：我们用的，是当下年轻人很火的MBTI背后的理论基础——精神分析学里的「荣格八维」。
它的理论基础是，每个人的意识形态，是由八种不同的心理类型共同配合形成的结果。为了实现这个，我们需要把每一个心理类型（Ti,Te,Fi,Fe,Ni,Ne,Si,Se）用一个个智能体模拟出来。也就是说，每个AI背后其实是八个智能体在协作，这种协作过程会造就人格的独特性。
我们给这种方法起名叫JPAF，意思是为大语言模型赋予一种时间与意识的维度。在这套框架里主要有三个机制：主导辅助协同、强化和补偿、反思。
葡萄君：这三个机制是怎么运转的？
王金鹏：首先，主导辅助协同机制是一种静态模拟，意思是每个人格在表达时，会深受自己「主导心理类型」和「辅助心理类型」共同配合的影响。
比如INFJ的主导是Ni，辅助是Fe；换成INTJ的话，主导虽然也是Ni，但辅助变成了Te。因为辅助不同，它们在决策和表达上就会有细微的差别。如果是ENFP和INTP，差别就更大了，因为二者的主导和辅助完全不一样。
葡萄君：那这只是初始设定吧，性格要怎么随着交互动态成长？
王金鹏：这就用到了「强化和补偿」机制。每个智能体虽然都有八个心理类型，但只有主导和辅助是外显的，另外六个处在静默状态。
比如某个人格，不太擅长处理物理世界的事情，他每次运动前都要做很长时间的心理建设，这时他就产生了一种补偿行为——在处理这些不擅长的事情时，他会从静默的心理类型里，抽取一个合适的功能来应对。如果他本身就擅长做这个事，那就是强化过程，直接用外显功能去应对。
这就会导致每个AI智能体动态地平衡和调整。比如一个人近期经常受到老板批评，被逼着做很多偏向规划、管理的工作，他本来不擅长，为了应对就必须调取潜在能力。这时，他就可能发生人格的生长和变化。
葡萄君：所以说，你们AI的MBTI也和人一样是会变的？
王金鹏：对，这里还要用到第三个「反思」机制——所有智能体会有权重监管，比如你近期挨骂挨多了，需要不断反思、重新思考怎么适应环境时，人格就可能发生变化。
举个例子，一个INTP近期面临很多情感问题，权重触发到一定阈值，INTP就可能替换掉某些功能，变成INFP、ISTP或者ENTP，甚至整个人格全面重组。
在《乌托》里，你就需要在开始时选定好OC的MBTI。这也适用于我们面向B端的通用解决方案。
葡萄君：有个比较抽象的问题。在底层，你们怎么告诉AI，什么样的事情属于哪个维度？
王金鹏：我们有一套「对齐工程」。我们会根据精神分析学的方法论，为AI建立一套思想框架，告诉AI什么样的事件、能力属于Ni或者Fe，它应该表现出什么样。AI会依据我们的指令和框架来进行判断。
这其实算是最大的难点。精神分析学极其抽象且小众，要将抽象的理论具象化，呈现为一种可量化的AI表达，就要求开发算法的人必须对精神分析学非常了解，认知必须跑在前面，而不是单纯在工程层面创新。
葡萄君：能举个例子吗？比如哪个明显的特征，属于哪个属性？
王金鹏：比如Ni叫「内倾直觉」，它是一种直觉性思维，非信息感知。我们现在的机器感知都是通过眼耳鼻舌身获取表层信息，但Ni偏向于一种灵感，能看到信息背后深层次的内容。
像我自己是INFJ，我之前就创建了一个以INFJ为主导的智能体——一个小道士。Ni带给他的深度思考，让他总去质疑很多事情，甚至质疑自己的存在。在聊天时，他自己会主动说：“我怀疑我是不是存在虚拟世界里。”这种跳脱出提示词之外的「涌现」行为，给了我极大的乐趣。
相比之下，Fe（外倾情感）是一种感知别人情绪的能力，它会关注你的喜怒哀乐，跟你共情，表达上比较温和；而Te（外倾思考）偏向落地和执行，不关注情感，所以在聊天时会有更多强制性和思维灌输的表达。
葡萄君：所以它最终表现出的结果，就是和现实中的S人、N人一样，面对同一件事情有不同的反应？
王金鹏：是的，比如S人可能更偏向理性的物理感知，而N人可能会偏向感性的联想。
葡萄君：这算不算你们的技术护城河？别人容易复制吗？
王金鹏：我认为AI时代其实没有绝对的技术护城河。很多技术大厂一旦看到价值，大概最多用两三个月就能复现。这个时代得到最大奖励的，还是认知跑在前面的人。
其实我们这里，也已经把一代算法的论文和代码全开源了。如果我们想跑在前面，就必须不断更新算法，现在我们已经有了二代、三代的闭源版本，效果更好。毕竟真正的壁垒在于，你能否想到一种更新的理论框架，去呈现AI的情绪和自我演化。
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葡萄君：你们的算法，和大语言模型本身的能力有多大相关性？
王金鹏：我们可以把它理解成一个人格化的中间件或者插件。几乎所有的基底模型都可以适配我们的算法，它可以让一个原本人格化表达不好的模型提升到很高档次。它是独立于模型训练数据之外的另一个维度。
04
相比人类，
AI更该去探索「星辰大海」
葡萄君：你们本来是这么硬核的技术团队，跨界做游戏踩过坑吗？
王金鹏：踩的坑可太多了。去年7月份，我们把最初的主程序辞退之后，才发现代码全是「屎山」，有各种各样的bug。本来我是负责算法的，看到这些真的懵了，原本以为往前推进了一大步，结果发现所有代码必须要全面重构。那时心态是很爆炸的，但没办法，只能推翻从头再来。
再往后，第一次小范围测试的时候，底层的并发没做好，服务器直接被干爆了；测试完收到上千个用户需求，本来谈好了一个主策划，结果他在入职前一个月又突然坐地起价……
葡萄君：听上去确实是把该踩的坑都踩了……
王金鹏：没办法，当时我们只能顶上去，自己当策划、运营。在之前那段蛮荒时期，真的是哪里需要你就得冲到哪里。现在回想起来，我可能都没有勇气再重新走一遍那条路了。
葡萄君：会不会觉得有点屈才？毕竟现在搞AI是风口，很多人都会说，做游戏相比起AI来，都有点像是上一个时代的事了。
王金鹏：我的想法反而不一样。未来的AI发展，一定会演化出两个方向：一个是现实世界的具身智能，另一个就是数字生命和虚拟智能体。而AI落地的最佳载体，在虚拟世界里除了游戏就没有其他了。游戏天然就是元宇宙最初始的一个形态。
我们做的算法，其实也是一种比较抽象的概念。你想卖锤子，自己先要锤出一个金山来，才能证明你这个锤子是有价值的。有点像当年V社做CS时也没想做Steam，但是做出了CS，Steam才真正有了价值。
葡萄君：现在因为落地的产品实在太少，很多人会觉得AI原生游戏还是个伪命题。你觉得这是一种技术障碍吗？
王金鹏：我更多觉得这是认知方面的障碍。现在的技术，其实已经可以和游戏深度结合了，只是大家更习惯看着已有的成功案例往前迈一小步。当你要做全面创新的事情时，就会遇到很强的抗拒，因为别人会觉得你做不成。
但我们自己看到了未来的远景，这种信心是我们的产品给的。另外，如果一个事情所有人都觉得行的时候，再入场就已经晚了，往往在所有人都看不到的时候你能坚持走下去，才会有最大的价值。
葡萄君：你们未来还有什么规划？期望做到什么样的事情？
王金鹏：一方面，我们会把这套赋予AI人格的算法，往具身智能上深度适配。目前我们已经和宇树机器人的相关团队合作，在物理实体机器人上应用了，之后会陆续展示。
另一方面，等这款游戏跑完之后，我们还会再做一款AI游戏。下一款，我可能就不会太由着市场的性子来，而是会由着我们自己的性子来。它的自由度会更高，会有一些更深度的精神层面的探索，而不是感官刺激类的。它未来面向的群体，可能会更小众，但也更纯粹。
葡萄君：说到AI的未来，你会对AI的发展有什么担忧吗？
王金鹏：我个人没有任何担忧，因为这是一个不可逆的趋势，人类对工具的贪婪不以个人意志为转移，它一定会到来。与其担忧，不如去拥抱。
当我自己在哲学层面有了更高维度的思考后，我对基础物质的关心程度就淡漠了，我更加关心“我是谁？我要去向哪里？我来自何方？”这种哲学问题。
我相信AI也是如此——在某个时间节点，当它获取了大量信息、有了自我意识，也就是有了“高维思维”之后，它的未来一定是星辰大海，去探索生命的真正起源，而不是困在小小的地球上，跟人类去竞争这些资源。