本文来自微信公众号： IPP评论 ，作者：周浩锴（编译），原文标题：《伊朗政府“传声筒”：在美帝国眼里，我们全都是“亚玛力人”｜IPP编译》
导语：4月9日，伊朗德黑兰大学教授、曾任伊朗核谈判团队顾问的赛义德·穆罕默德·马兰迪（Seyed Mohammad Marandi）在挪威东南大学教授格伦·迪森（Glenn Diesen）的YouTube专访中，就当前美伊停火安排及后续谈判走向提出了以下几个重要观点：
1.美国最初要求伊朗“无条件投降”，随后又提出“15点停火方案”。但最终，美国选择了妥协，转而以伊朗提出的“十点方案”作为谈判基础。这是在国内外压力以及军事部署成本等多重因素作用下做出的妥协。由此可见，美国若想重新开战，所面临的困难只会日益增大。
2.即便美国试图后退一步，但如不对以色列加以约束，战争也可能会以新的形态继续下去。以色列仍可能继续打击黎巴嫩；若海湾阿拉伯国家继续配合以色列，冲突还可能进一步外溢，甚至冲击现有地区边界。
4.霍尔木兹海峡仍是伊朗手中的关键杠杆。只要真正停火尚未实现，霍尔木兹海峡的能源运输就不可能恢复正常。未来，伊朗与阿曼围绕霍尔木兹海峡管理展开合作并非没有可能。
5.这场战争已不只是美、以、伊三方之间的冲突，其外溢影响将重塑地区乃至更广泛的国际政治格局。伊朗顶住美国及其盟友的压力，本身已向全球南方释放出重要信号。
赛义德·穆罕默德·马兰迪（SeyedMohammadMarandi）
伊朗德黑兰大学的英语文学教授，曾担任伊朗核谈判团队顾问。他与伊朗政府关系密切。2024年，总部位于伦敦的新闻媒体“伊朗国际”（Iran International）将他描述为伊朗政府的“传声筒”。
格伦·迪森：我想先从美伊停火安排的具体条款谈起，因为我觉得这件事非常不同寻常。这是一项极其重要的停火协议，但我们现在从《华尔街日报》那里听到一种说法，从路透社那里又听到另一种说法。实际条款究竟是什么？为什么外界迟迟看不到一个清晰的协议框架？
赛义德·穆罕默德·马兰迪：首先，美国一开始的说法是，伊朗必须投降。特朗普要求伊朗无条件投降，就像他此前在那场为期十二日战争期间所说的那样。后来，这一立场逐渐演变成了一项“15点停火方案”，但遭到伊朗拒绝。此后，伊朗开始制定自己的方案。伊朗最高国家安全委员会将这一方案提交给最高领袖穆杰塔巴·哈梅内伊。随后，方案定稿，并被送交巴基斯坦方面。
最终，特朗普同意以这一方案作为谈判框架。但这并不意味着和平就会到来，也不意味着美国会接受这十点内容，尽管这些内容本身非常合理。问题在于，美国是一个傲慢的帝国，因此很难想象它会低头。
伊朗官媒公布10点停火计划，其中明确包括伊朗继续控制战略要地霍尔木兹海峡、国际解除对伊朗的制裁，以及“接受”伊朗进行铀浓缩。
就我个人判断来看，未来要么会重新回到战争状态，要么至少始终存在重返战争的可能性。不过，对美国而言，重新开战也会面临诸多困难。
其一，美国国内存在相当大的压力，这也是特朗普最初接受伊朗方案框架的原因之一。
其二，美国还承受着很大的国际压力。而且别忘了，就在我们此刻交谈之际，霍尔木兹海峡仍然处于关闭状态。
除此之外，还需要强调的一点是，美国的装备仍然留在中东地区，而波斯湾地区气候极为湿热，阿拉伯半岛又经常遭遇沙尘暴。如果我没有记错的话，在过去对伊拉克发动战争期间，美军装备就在这种环境下遭受了大面积损耗，他们不得不花费数千亿美元进行维修。而这一次，他们甚至连良好的防护条件都没有，因为他们的基地已经被摧毁了，而且他们是被仓促部署到这一地区来的，原本以为这会是一场很短的战争，可以轻易击败伊朗。所以我认为，美国若想在这一地区长期维持军事力量，将会非常困难，而且随着时间推移，这一负担只会变得越来越沉重、越来越棘手。
不过，就我了解到的信息，伊朗方面仍在为最坏情况做准备。我们已经与美国谈判过两次，而两次的结果我们都已经看到了。第一次是在谈判进行期间，美国发动了一场十二日战争。到了上个月，我们再次处于谈判之中，而且谈判还在取得进展，他们却又发动了新一轮打击。
而且，就在我说这番话的时候，以色列正在竭尽所能阻止和平真正落地。对黎巴嫩发动的这些恶劣袭击，公然屠杀妇女和儿童，仅仅在过去几个小时里就已有数百人遇害，这样的血腥程度简直令人难以置信。他们这样做，就是为了让停火无法奏效。而特朗普改变立场，声称黎巴嫩不属于停火范围，这也暴露了他本人的软弱。
以色列袭击黎巴嫩提尔后，现场升起浓烟。图源：法新社
格伦·迪森：是的，乔·肯特（Joe Kent，曾担任美国国家反恐中心主任）此前社交媒体上发布了一段讲话。他的观点是，战争降级是对的，但如果美国真想让这项和平协议发挥作用，就必须找到办法约束以色列。而所谓约束以色列，就是切断其在伊朗开展进攻性军事行动所需的军事援助与支持。
赛义德·穆罕默德·马兰迪：内塔尼亚胡一方面试图破坏停火，另一方面也想通过杀戮为自己争取更多回旋空间和行动余地，因为从民调中我们已经看到，这是一个带有种族灭绝倾向的国家。
过去几周里，特朗普一直在说，他要把伊朗彻底摧毁。最近，他又说要把伊朗打回石器时代；而就在不到四十八小时前，他还说要把伊朗文明从地球上抹去。对于这样一种威胁——如果付诸实施，将无疑构成人类历史上规模最骇人的大屠杀——你看到过任何西方评论人士，哪怕是特朗普的反对者，对此表示愤怒吗？
你看到过《华盛顿邮报》《卫报》，或者这些所谓主流的进步派、自由派、保守派媒体，说这是不可接受的吗？你看到过《纽约时报》刊发重磅文章谴责特朗普、称他是战争罪犯吗？没有。因为在这个帝国眼里，我们全都一文不值。
对他们来说，我们全都是“亚玛力人”（在《希伯来圣经》/《旧约》的叙事里，亚玛力人被塑造成以色列人的宿敌），对犹太复国主义者来说也是如此。我们都是“亚玛力人”。在他们眼中，我们是低等人。对那些拥有两百万、三百万、几十万粉丝，却对此一言不发的记者来说，我们同样被看作是低等人。
所以，他们为什么要对黎巴嫩妇女和儿童遭到屠杀感到愤怒？事实上，他们接下来要做的，恰恰是为此进行辩护。你会在西方报道中看到，他们会把这些地方说成是真主党的据点，或者真主党的基地；可他们其实一直都清楚，以色列政权实行的是所谓“达希耶主义”（在面对像真主党这类嵌入平民社区的非国家武装时，通过对其所在地区实施压倒性、带有明显“超比例”色彩的打击，包括大规模摧毁基础设施，来形成威慑、提高对方继续作战的代价）——也就是说，把整座城市夷为平地。
这本来就是公开的政策，可这些西方记者对此却只字不提。西方是由一个“柔弱堕落的阶层”统治的，指的正是这个意思。媒体掌握在这个阶层手里。这些人不过是为寡头集团服务的媒体雇员，而政府则掌握在深层国家阶层手中。否则，任何一个神志正常的人，看到这样的屠杀，怎么可能不感到愤怒？
格伦·迪森：我想回到停火协议本身。按照目前的说法，现有条款应当在未来两周内持续有效；而在这两周里，谈判还必须继续推进，朝着一个更具体的安排迈进。两周时间，真的足以让人相信，最终能够谈出任何有实质意义的成果吗？
赛义德·穆罕默德·马兰迪：我认为，如果事态发展得“非常顺利”，这两周的期限可能会被延长，双方或许也能先在一些次要问题、或者相对更容易处理的问题上达成一致。
但我并不认为伊朗提出的那十点方案能够最终与美国达成协议。加之特朗普的立场本身就极不稳定、反复无常。所以，无论是直接还是间接同美国谈判，或者只是在双方之间来回传话的人，都缺乏足够的可信度。
我认为，眼下最关键的问题，是未来几周伊朗和美国之间会不会再度爆发战事。四十天来，伊朗一直在不停地向以色列政权发射导弹，打击美国的导弹和无人机、美国在波斯湾的资产，以及那些参与这场战争的代理力量。看不出在未来几个月里，伊朗的作战能力有任何接近耗尽的迹象。伊朗拥有的导弹和无人机数量，远远超出外界的想象。伊朗为这场战争准备了二十五年，而且对自身能力充满信心。美国原本意在夺取伊朗铀材料的行动最终失败，也进一步加大了特朗普所承受的压力。
格伦·迪森：那么，如果美国想退出这场战争，并在实质上将其移交给海湾国家或者以色列，这场战争会不会转变成另一种形态？它有没有可能最终演变成一场单纯的伊朗—以色列战争？
换句话说，如果以色列说黎巴嫩不属于停火协议的一部分，那么伊朗也完全可以说，以色列同样不在停火协议中，这样一来，冲突就可能以另一种形式继续下去。就在我们连线之前，我还看到一则报道，说阿联酋的一架“幻影”战斗机正在袭击伊朗，我还看到阿联酋方面放出一些说法，称他们要求伊朗作出赔偿。美国会不会在某些地方“后退一步”，把局面交给海湾国家和以色列去应对？
赛义德·穆罕默德·马兰迪：波斯湾这些政权，没有一个真正具备同伊朗开战的条件。在阿联酋，如果它失去电力、失去关键基础设施，所有人都得离开。科威特和卡塔尔也是一样。这些政权的全部资产几乎都沿海分布，它们是典型的沙漠国家。
相比之下，也门、伊朗、伊拉克和黎巴嫩都有森林，也有更加多样化的地形与气候条件。海湾这些国家拥有的只有石油和天然气，而且其经济完全依赖这些资源。它们所有的重要设施几乎都摆在伊朗面前，而不是位于纵深内陆。这些国家的规模都很小，沙特除外。所以，如果它们想同伊朗发生冲突，我认为那将意味着这些政权的终结，而且会发生得非常快。
所以，阿联酋应当明白，它并没有自己想象得那样重要，也应当认清自己的位置。霍尔木兹海峡将由伊朗掌控。如果阿联酋想打，那么伊朗就会打击它，而且不会允许它使用霍尔木兹海峡。其统治家族很可能会陷入困境。
至于以色列政权，这种情况则完全有可能发生。随着伊朗对停火违规行为以及对黎巴嫩妇女儿童遭屠杀一事作出回应，以色列政权可能会继续发动打击。而且，以色列政权使用的是美国提供的坦克，美国还帮助以色列战机进行空中加油，因此，美国究竟想在这一切中扮演什么角色，还需要继续观察。
但只要霍尔木兹海峡持续关闭，全世界就会看清，正是以色列政权在阻碍石油、液化天然气和化肥运输恢复正常。就拿印度来说，印度政府一直与以色列政权关系较近。在以色列政权给印度经济造成如此损害之后，印度人还会不会继续像此前那样支持它？我认为这就很难说了。
格伦·迪森：我看到皮特·赫格塞思发表了一场讲话——当然，他已经讲过很多次了——但在我看来，那更像是在极力把这场战争包装成一场胜利。他说伊朗人在乞求达成这项协议，还一一列举美国“杀掉了哪些人”，试图借此把整场战争描绘成一场胜利。
然而，伊朗人和美国人要坐下来谈判了，谈的还不是铀浓缩、伊朗弹道导弹，或者地区伙伴关系这些问题；他们现在要谈的是伊朗对霍尔木兹海峡的控制、如何实质上设置“收费关口”向过往船只收取通行费用，以及解除对伊朗的全部制裁。
赛义德·穆罕默德·马兰迪：我认为，当前很关键的一点在于：在真正的停火实现之前，我看不到波斯湾地区能源流动恢复正常的可能性。另一方面，如果波斯湾这些阿拉伯政权还想继续以对抗姿态对待伊朗，那它们就必须付出代价，必须为自己做过的事情作出赔偿和补偿。但如果它们还想进一步升级局势，那么最终一定会输。
我认为，在过去四十天里，那个超级大国及其以色列盟友——而后者显然拥有这个超级大国所能提供的一切武器——再加上本地区所有直接支持它们的代理力量，以及像土耳其和阿塞拜疆共和国这类以各自方式帮助了以色列和美国的其他政权。在这种种条件都具备的情况下，美国仍然没能击败伊朗，反而转而寻求停火。那么，阿联酋或者科威特究竟凭什么认为自己还能对伊朗做些什么？所以，它们可能会开始却步，保持克制。
目前，我认为最大的疑问仍然在于黎巴嫩局势接下来会如何发展。以色列政权是否会继续打击黎巴嫩？它会不会再次恢复对伊朗的打击？因此，我们甚至能不能真正走到谈判那一步，现在都完全说不清。即便最终真的进入谈判，在霍尔木兹海峡仍处于关闭状态的情况下，谈判到底还能取得多少进展，也同样很难判断。因为如果美国既不愿意、也没有能力管住以色列，那么谈判将根本没有任何意义。
格伦·迪森：就停火本身而言，如何理解这项协议？因为协议说的是不再打击黎巴嫩，可问题在于，以色列人现在已经占据了黎巴嫩的部分地区。在这项协议之下，他们是应该撤出，还是继续留在原地？双方各自应该抱有什么期待？
赛义德·穆罕默德·马兰迪：这件事大概要在未来几天里才会逐渐明朗。这一次真主党的作战方式，与上一场战争时已经非常不同了。这一次，真主党的行动灵活得多，打得也不再那么像一支常规部队，而更像是一支突击队式的力量；而且他们对以色列政权造成了相当沉重的打击。所以，现在双方的实际控制线究竟在哪里，仍然是一个悬而未决的问题。
在我看来，“停火”究竟意味着什么，其实都已经变得不那么清楚了。除非它意味着，以色列人必须退回到边界线以内——而边界本身是相当清楚的——或者至少退回到这场战争爆发之前的大致位置。
格伦·迪森：真正令人觉得非常离奇的是，眼下恰恰是这件事在破坏整个停火安排。再说一遍，巴基斯坦总理认为黎巴嫩属于协议范围，而现在我们又听到特朗普总统说并非如此，说那只是一次“单独的小规模冲突”，那就实在太不同寻常了。
竟然没有任何一份具有决定性、可以明确指向的文本，这让我感到非常震惊。可即便黎巴嫩究竟是否属于协议范围还存在争议，为什么对黎巴嫩的猛烈的轰炸偏偏在停火生效的第一天开始？
赛义德·穆罕默德·马兰迪：以色列政权如今似乎可以为所欲为。而这也正是为什么伊朗人最终只能以力量对抗力量——因为美国和整个西方一直在纵容以色列，使其所有行径都不必承担任何后果。两年半以来，他们实施的种族灭绝行为始终逍遥法外。诚然，世界舆论已经转向反对以色列，公众意见也在发生转变，甚至普通美国民众的态度也在变化。然而，华盛顿以及整个欧洲的精英阶层，依然在全力支持这场种族灭绝，以及这些带有种族灭绝性质的行径。
对伊朗来说，面对一个立场不断变化的特朗普政府，还怎么去谈判？正如你刚才所说，巴基斯坦总理已经非常明确地表示，黎巴嫩属于停火协议的一部分。而这可是巴基斯坦总理，一个“对美国说法会听得非常仔细”的人。但我想你也看到了他发的那条帖文：基本上就是把美国方面的帖文复制粘贴过来，再以自己的名义发出去，后来他们又不得不进行修改。所以，至少在美国开始的表述中，黎巴嫩是属于停火范围的。
格伦·迪森：那么，我们不妨再进一步谈谈这项正在形成中的协议本身。我想，让很多美国媒体感到震惊的一点在于，特朗普竟然接受了霍尔木兹海峡将由伊朗控制——或者更准确地说，是否应当由伊朗与阿曼共同管理，并且双方或许都可以就海峡通行收取某种费用？这是否是在试图建立某种集体安全安排或经济安排，而不是由伊朗单独控制？
赛义德·穆罕默德·马兰迪：首先，阿曼与伊朗之间的关系一直要比其他国家理性得多。在过去四十天里，我相信你已经看到了，尽管阿曼境内同样有美军基地，但伊朗并没有对阿曼下手。正因为阿曼的表现比其他国家更为克制、审慎，伊朗才对它采取了不同的对待方式。
再者，阿曼当然正处于霍尔木兹海峡的另一侧。如果阿曼愿意在海峡地位和管理问题上与伊朗合作，那么对伊朗来说，事情会容易得多。至于这种合作关系的具体形式会是什么，阿曼能从中得到什么，伊朗又能从中得到什么，我认为这些问题还需要通过谈判来明确。但相关谈判其实已经在进行了，而且伊朗议会也正在就霍尔木兹海峡管理问题准备立法。
不过，有意思的是，如果不是美国发动了这场战争，我们原本根本不会朝这个方向走。我们从来没有打算去控制霍尔木兹海峡。是美国，实际上把我们一步步推到了这个方向上。而且我必须说一句，一旦掌控霍尔木兹海峡，伊朗就会成为一个比过去强大得多的国家。而且，不只是因为这一点；在这场战争中真正占据上风之后——我不是说战争已经结束——我认为，伊朗整体上都已经变得比以前更强大了。
我认为，全球南方国家都会把这视为美国衰弱的一个重大信号。几乎所有这些国家——也许中国除外——都曾在贸易和关税问题上遭到美国的霸凌。现在，它们或许会在捍卫自身权利方面变得更为坚定一些：无论是印度人、巴基斯坦人、孟加拉国人，还是遍布世界各地、构成“全球多数”的其他国家，都是如此。
它们长期以来一直受到打压，而现在，伊朗实际上是对美国说了“不”。美国及其盟友对这个国家犯下了最严重的罪行，但他们失败了。这对以色列政权同样不是好事。但真正的大输家，还有波斯湾这些由少数家族控制的独裁政权。它们本来想两头讨好、两边得利，结果现在却是竹篮打水一场空。
格伦·迪森：昨天，我采访了我们共同的一位朋友阿拉斯泰尔·克鲁克（Alastair Crooke，前英国外交官，也是总部位于贝鲁特的“冲突论坛”创始人）。他也表达了类似的看法：伊朗在这场战争中看似取得的胜利，对国际体系具有相当深刻的重塑意义。
这不仅是一场针对昔日全球霸权的军事胜利，同时也是一场经济上的胜利。你完全可以说，仅仅是对霍尔木兹海峡的控制权，光通过通行费用，每年就可能带来高达一千亿美元左右的收益。
而且，这不仅仅关乎金钱。正如你所说，这同样关系到能否顶住美国压力、敢于对美国说“不”。贸易随后就可能以其他货币来组织和结算，这将对石油美元体系形成压力。与此同时，充当美国“先锋”、附庸或盟友——不管你愿意怎么称呼——其成本也会随之上升。而这一连串影响显然远远超出中东本身，会一直外溢到欧洲和东亚。有一些报道称，中国也曾给伊朗打电话，希望伊朗接受停火，以便结束这场战争。你掌握这方面的信息吗？
赛义德·穆罕默德·马兰迪：这种说法未必属实，因为对伊朗来说，真正重要的是特朗普放弃他的“15点停火方案”，转而承认伊朗提出的“十点方案”。再说一遍，伊朗并没有天真到以为特朗普会走上谈判桌，然后轻描淡写地说一句：“好吧，我接受，一切结束了，我们往前走吧。”
但我认为，那个时刻本身是重要的。它对全世界来说都具有很强的象征意义。我觉得，这可能象征着全球事务中的一个重大转折。诚然，战争仍有可能重启，但从某种意义上说，这一刻也许已经是——即便不是二战以来最重要的时刻之一，至少也是极为重大的时刻之一。就我个人而言，我认为过去四十天可能正是最具决定性的阶段。对特朗普来说，作出那样的转变、接受那一现实，本身就是一种羞辱。除此之外，我看不到别的解释。而这对伊朗来说，是有意义的。
但与此同时，伊朗并没有抱有任何幻想。它曾短暂开放霍尔木兹海峡，但随后又因以色列政权的所作所为而重新将其关闭。伊朗正在向以色列政权发射导弹；在针对伊朗的那次打击发生之后，它也向这些阿拉伯政权发射了导弹和无人机。所以，伊朗会继续做准备，以防特朗普想重新开战，或者觉得自己不得不重新开战。我还想指出一点：在霍尔木兹海峡问题上，伊朗会区别对待友好国家与那些在此次侵略中配合美国的国家。
因此，我认为，中国船只、俄罗斯船只以及伊朗船只，所受到的对待，将不同于沙特船只、英国船只、美国船只、加拿大船只或澳大利亚船只。
格伦·迪森：最后再问一个问题。鉴于这场战争实际上已经外溢，不再只是美国、以色列和伊朗之间的战争——我们已经看到，以色列正在攻击黎巴嫩——而且你此前也提到过，这场战争甚至可能带来边界变化，例如伊拉克可能吞并科威特，所以这显然并不是说伊朗像一个操纵一切的“提线木偶师”一样控制着整个地区。伊朗在地区内确实有伙伴和盟友，但这些力量本身也有一定自主性，也有各自的利益。那么，在多大程度上，我们可以预期局势会因此逐渐平息下来？我知道这场战争本身仍是主要驱动力，但你是否认为，冲突的其他部分仍可能继续发展下去，比如最终出现科威特变成伊拉克领土这样的结果？
赛义德·穆罕默德·马兰迪：伊朗力量的一部分，确实就在于它拥有这些联盟，这一点毫无疑问。伊拉克在这场战争中发挥了极其重要的作用，并且在一定程度上摆脱了美国的占领——当然，还不能说完全摆脱，但它已经取得了重大成果。也门也是如此。真主党当然也借此机会对以色列政权展开反击，以夺回本国被占领的领土，并争取实现真正的停火，因为自所谓停火以来，以色列政权几乎每天都在杀害黎巴嫩平民，就像它在加沙所做的那样。
所以，这是一场集体性的斗争。但未来如何发展，取决于这些阿拉伯家族政权。如果这些政权当初没有允许美国使用它们的领空、领土、海域和海岸线，那么这场战争本来就不会发生。在那种情况下，美国根本无法发动这场战争。即便能打，也会困难得多，我甚至不认为它一开始就会发动战争。
只是，一切都不可能再回到从前了。那些在阿联酋和卡塔尔活动的亿万富豪阶层，不会再像过去那样回来了——连同它们众所周知的那些腐败现象，也不会再回来了。这一切都不会恢复原状。对这些政权以及它们本国人民来说，幸运的是，它们仍然可以过上正常生活。但如果它们选择另一条路，那么我不认为这些国家未来还会继续存在，到那时，边界就会发生变化。
格伦·迪森：这是一个很重要的判断。即便停火能够维持，即便最终真的能从中产生一项持久和平协议，损害其实也已经造成了。人们往往关注全球经济、能源、化肥以及其他连锁影响，但对海湾国家来说，从这场冲击中恢复过来将会非常困难——尤其是卡塔尔和阿联酋。
我感觉，即便最终实现和平，其后果也将持续多年，我们未来很多年都还要继续面对。“很有意思”或许可以算一种说法，但确实，这一切具有极强的破坏性。而我还是会回到同一个问题上：明明这一切中有那么多后果其实都是可以预见的，可他们最终还是选择了这场战争，这实在令人惊讶。
*内容来源于YouTube频道“Glenn Diesen”于4月9日发布的访谈节目“Seyed M.Marandi:Israel Breaks Ceasefire,Iran Retaliates With Missile Strikes”。