对话清华大学王钊教授：生育和长寿不能兼得，需要权衡

本文由虎嗅“九叶刀”团队采写编辑，首发公众号“九叶刀研究”，封面图来自Pixabay图库。

编辑丨李拓

每个工作日结束，在办公室站立一天办公的王钊教授，从清华大学药学院出发，步行3公里，回到家，不看电视，不玩游戏，不打牌，不熬夜。忠实践行他提倡的“生活方式抗衰”理念。

作为《衰老生物学》的主要译者，王钊教授为刚出版的《长寿真相》写了一篇序言。他指出，抗衰不仅是个生物学问题，也是个社会学问题。对于大众，他提倡生活方式抗衰，认为 “改变生活方式、适应生存环境、调整心理状态是使自身基因更好工作（表观遗传修饰）的最经济且最有效的途径”。

“九叶刀”团队联系到王钊教授，就他在《长寿真相》序言中涉及的抗衰理念和人们关注的抗衰热点进行了访谈。

以下是我们精简后的对话内容，其中，王钊教授的回答内容已经过他本人确认。

Q=虎嗅“九叶刀”团队

A=王钊（清华大学药学院教授）

干预衰老，可以延寿

“抗衰老”是近两年国内科研界和产业界的“显学”，但大家对“衰老”本身的定义，言人人殊。有的人认为，衰老只是衰老；有的人就主张，随着衰老产生的相关疾病，也应该归为衰老，于是就会出现“衰老是个筐，啥都往里装”的奇特现象。在这一部分对话中，王钊教授基于他多年对衰老的研究和认识，重新定义了人类衰老，并指出，抗衰老的目标是“健康+长寿”，既要干预衰老过程本身，又要预防和治疗衰老相关疾病，标本兼治才能取得更好的抗衰效果。

Q（虎嗅）：您在这本书的序里提到，抗衰就是“保持和提高好的，清除和减少坏的”，其中“清除和减少坏的”，也就是干预衰老，做起来更难一些。为什么更难，您能不能展开讲一下？

A（王钊教授）：我在序里边说，抗衰老或者说健康老龄化，有两个大方面，一个就是减少和衰老相关的疾病，另外一个，作为我们做衰老生物学或者长寿医学的人来讲，就是干预衰老过程本身。

这两个方面，有交叉，也有不同。一个医生会认为治好了病，没病了，就可以长生不老，但实际上往往不是这样的。不得病或者治好病，和抗衰老还是两个概念。如果你直接干预衰老过程，那么和衰老相关的疾病大概就会更少一些。这是两个方面，临床医生主要是着重治病，而做衰老研究的人，更多关注的是干预衰老过程。

《长寿真相》（Super Agers），作者：埃里克·托波尔（Eric Topol），傅贺（译），中信出版社，2026年3月

Q：大家对衰老的定义差别挺大的。比如说普通人觉得皮肤好，头发长回来，活力满满，这就叫抗衰。但很多研究者，把跟衰老相关的疾病，包括代谢类疾病、心脑血管疾病，也归为衰老。您怎么看这种理念差异，哪个更符合真正的衰老定义？

A：衰老的定义，每个人有不同的说法，你要翻一翻，能发现几十个。不仅人有衰老，有生命的生物体基本都会有衰老，而且每一种生物的衰老可能都不一样。我在序里讲到了我总结的衰老定义，就是“人类的衰老，就是成熟期后，随着增龄而发生的机体正常形态和功能的退行性改变”。

“成熟期后”，意味着我从来不赞成年轻人去搞抗衰老这一套；“随增龄而发生的”，就是说越年龄越大，这事儿越严重，才叫“随增龄而发生”。形态上说，比如说头发白了，但头发白了其实也没啥事，不会影响到日常生活；功能上说，肌肉萎缩了，关节不灵了，就是功能的退行性变化。

经常会有人跟我说，王老师，这个衰老是不能抗的，我睡一觉就长了一天，吃一个蛋糕就长了一岁。那你说，衰老怎么抗？我说，你理解得不对，我们抗的是“衰”，不是“老”。

图源丨Advances in Gerontology

我在推荐序中也写，“人类的衰老至少有两个特征”。第一个特征就是寿命的增加不是生命节奏的等比例延伸。1949年中国大陆平均预期寿命35岁，去年平均预期寿命就接近于80岁。我们大陆的平均预期寿命70多年增加了一倍多。但是人生的这个发育节奏没变，小孩1岁会走路，1岁半左右学说话，或者是女性13岁初潮、50岁绝经，这都没变。总不能说，平均预期寿命都从35岁到80岁了，增加了一倍多，那女性绝经时间是不是就从50岁推迟到100岁了？

我们生命周期的每个阶段，没有“等比例延长”，原有的关键生理节点也没有变。这意味着什么？延长的预期寿命，都是繁殖期后的寿命，也就是说，延长的是“衰老”那一段。

第二个特征就是最大寿命没有变。人类的平均预期寿命一直在变，但是最长寿命还是120岁，超过120岁的人，大概正式有文件记载的就一个。

我们不是说要通过抗衰老，多活多长时间。我从来都认为，抗衰老的目标是健康。你不管活了80岁还是120岁，你要健康。不能说60岁退休了，在病床上又躺了60年，活到120，后边活的60年有什么意义呢？

Q：生命质量没那么高了。

A：对。健康长寿就是两条途径，一个就是预防延缓治疗衰老相关疾病，一个就是延缓衰老过程本身。

医生都认为，抗衰老是要治病，比如说，医院就有老年科，但老年科，仍然是看具体的病。医院不把80岁年龄本身，当成一个病。

在美国国立卫生研究院（National Institutes of Health，NIH）的国家衰老研究所（National Institutes of Aing，NIA），有一个干预测试项目（The Interventions Testing Program，ITP），就是选一些已经报道的有抗衰延寿潜力的药，在5所不同的大学，做很严格的论证，看看这些药到底有没有用。每年会淘汰很多药，就是说，那些报道的基本上都是无法证实的。

图源丨NIH官网

ITP有三个创始科学家，其中一个叫理查德·米勒（Richard Miller）。这是一张他演讲的幻灯片插图——

图源丨Richard Miller Lab

假设今天有一个女性现在50岁，预期寿命80岁。如果治好了癌症，可以多活几年；如果治好了心脏病，也跟治好癌症差不多，也是多活两三年；如果治好了癌症加上心脏病，那就更多一点，如果是治好了心脏病、中风、糖尿病等等，又多活一点……

这就是说，治疗疾病一定程度上延长了健康寿命。但是如果你要去干预衰老本身，延长的寿命，比治好这几个病都要更长。包括使用一些药物，他在这举了个例子，叫雷帕霉素。

所以说，不能说衰老不是病，就不去干预了，衰老是可以干预的。

除了雷帕霉素，还有几个比较知名的药物，像NMN，大家都不太知道它具体的机制和具体的效果。还有二甲双胍、阿卡波糖。这些药都只能控制血糖，对于一个胰岛没有问题，没有糖尿病的人来说，这些药会抑制胰岛素-生长激素通路，可以一定程度地延长寿命。

在小鼠、果蝇、线虫等很多动物实验中，都能够证实这个通路的作用。如果你把这个通路抑制掉，或者突变掉，它们就会比同类正常个体都要长寿。但这会影响发育，长不大，个头小，繁殖能力很弱。看上去寿命长了，其实没有用。

进化的目标就是要让我们遗传。有没有永生？有。永生的永远是基因，只要你不绝户，那么基因会一直传下去，这就是永生。肉体只是为了基因的永生服务的。

生育跟长寿，永远是一个trade-off，是一个权衡。生命是一个有限资源，用在这儿，那儿就少了，用在那儿，这儿就少了。

Q：您刚才说，不提倡年轻人抗衰老，您定义的年轻人，多少岁算年轻人？

A：繁殖期前，就是年轻人。人在发育过程中，就要让他旺盛，让活他跃，让他尽快地发育成长。我虽然不大主张年轻人抗衰老，但是你要锻炼，把肌肉和骨骼都练到最好、最强的状态。在没有什么外部恶性刺激的时候，骨骼和肌肉基本以一个相同的斜率衰减。所以，如果你把自己的骨骼、肌肉锻炼得更好，那么衰老起来，耗得也长点。

到老的时候，自然的推动力就已经没有了。每个人的后半程，过得都不一样，有走得快的，有走得慢的，有人早早就到终点，有人晚到终点。就像赛车，过了终点，再踩油门也不管用了。那这车能滑多远，就和你当时顺风逆风，直路弯路，下坡上坡，柏油路、水泥路还是石子路，都有关系。你（衰老斜率）高一点，那就滑得远点；要低一点，就滑得更近。

衰老时钟，对普罗大众没那么重要

2026年1月，《自然·衰老》杂志发布了五周年特刊，邀请了全球抗衰科研工作者回答了当前抗衰领域的重要问题，受访科研工作者一致认为，目前还是没有统一的衰老时钟，另外，让研究者意难平的是，尽管模式生物的衰老与长寿机制，理论上可以用于解释人的机制，但在人身上的转化效果往往不好，失败率可能高达90%。

当我们把这个问题抛给王钊教授时，他认为，衰老的标准本身没有那么重要，生物标志物的指标，也不代表一个人真正的健康状况。

图源丨Nature Aging

Q：刚才您提到了雷帕霉素，也算是一个讨论很多的抗衰网红药。但生物黑客布莱恩·约翰逊（Bryan Johnson）说，自己吃完雷帕霉素之后副作用很大，生物学指标也没有改善，就停药了。针对雷帕霉素的研究，大部分还是基于分子生物学以及模式生物的，很多经过模式生物验证的结论，应用到人身上，反而没那么好，或者没那么明显，这个怎么理解呢？

布莱恩·约翰逊在X平台宣布停用雷帕霉素，原因是身体不适，图源丨@bryan_johnson

A：做实验要严格控制条件，而且研究者只给你讲做得好的地方，其它的没有讲，所以有一些东西不容易转化。

但是就雷帕霉素或者二甲双胍来说，我个人认为，对衰老过程有一定的益处。

二甲双胍抑制了胰岛素和生长激素通路，雷帕霉素抑制了mTOR通路。这两条都是在发育期非常重要的通路。在所有的动物身上都可以看到，只要敲除掉相关基因，抑制掉了相关信号通路的动物，都是长寿的。

Q：现在很多人在讨论抗氧化防衰老，有些保健品也在宣传这类功效，您觉得有价值吗？

A：很多人想通过“抗氧化”来防衰老，其实也没有什么道理。氧化是肯定能导致短寿，这个时候你用抗氧化是管用的。但通常情况下没有那么多氧化的机会，你用抗氧化剂也没有啥用。我们给果蝇、线虫做氧化模型，就是给它吃除草剂，那是一个强氧化剂，在受到了氧化应激的时候，给它抗氧化剂是有用的。正常情况下，抗氧化剂真没那么大用。

Q：前一段我看了一篇Science论文，说人的寿命50%是由先天决定的，您怎么看？

图源丨Science

A：它只是从某一个角度说的。我举个例子，一块精密的手表，比如说劳力士、百达翡丽。你说它哪个零件是多余的？去掉哪个零件，这个表都走不准。

但是你能说这就是长寿基因吗？问题是你说这长寿基因，你把这零件给它加厚点，加重点，加固点，还是走不准。所以你也不是说它多了就好，只是说少了它不行。很多研究基因的人把这基因一去掉，这老鼠就活得短了。但是把这基因弄多点，它也活得不会更长。这种研究条件都很苛刻，所以我并不太赞同他们得到这种误导人的结论。你认真地去看它，实际上它有很多误导的地方。

大陆的省区直辖市，哪儿的人活的时间长呢？第一是上海，第二是北京，然后是江苏这些地方，主要还是发达地区。影响最小的是基因，你说现在的人跟70年前的中国人基因变了吗？基本上就没啥变化，主要还是社会经济条件影响寿命。

Q：科研可以控制一些变量，然后用一个最有利于结论的数据发表一篇论文。那么，到底哪个变量或生物标志物，是最有价值的衰老时钟或判断标准？现在似乎也没有这么一个金标准。您的课题组研究的时候，有什么比较常用的衰老时钟？

A：我对这个biomarker（生物标志物）这种东西不那么感兴趣，因为到现在为止，它无法证明“有这个东西就能活到80岁或90岁”。

衰老标志物，表示的是你的“衰弱”的程度，不能表示 “老”的程度。衰弱的程度，只能表示健康的状态，那就跟体检指标差不多。非得说他多大年龄干嘛呢？20岁也可以血糖高或者三高，30岁也可以，50岁也可以。

图源丨Mechanisms of Aging and Development

Q：可能有一种心理按摩的作用。有时候上体脂秤，它告诉我，我的身体年龄比实际的生物学年龄要小，我就觉得很开心。

A：我这边很多朋友，给我做抽血检测，一次抽20管。我说这种检测，对我来说没有用。我不会因为谁说我60岁或70岁了，我就丧气，就放弃自己。我也不会因为谁说“你60了，你现在看上去30多点”，我就放纵自己。该咋活还是咋活。

Q：您觉得这类的概念对您来说意义不大。

A：对一些产品可能有意义。比如说你吃之前是一个状态，吃了以后，再测一下，有所好转。他可能会觉得，这是一个评价指标。当然，这个指标是不是真正代表你的健康的程度，或者说你的衰弱的程度？我不知道。

我也测过DNA甲基化，我也测过NAD+的血浆浓度。我不觉得有那么大的用处。NAD+在血浆中越高越好，还是说甲基化的程度越低越好？反正随着年龄增加，DNA的甲基化是越来越多。那你说越来越少是不是就好呢？其实没有人能证明这个事。只是人们发现老年人的DNA甲基化程度都比年轻人高。还有人说，是基因组不稳定性高了，什么叫不稳定性呢？

还有端粒变短了。端粒是一定会随着人的年龄变短的。每次这个细胞的分裂，端粒都要会短一些，这是生物学规则所决定的。端粒几乎就和身份证一样，你可以看到它的长度，但是你知道它多长能干什么呢？端粒短，并不代表你不健康，不能因为端粒短，你就说人有病。有一个117岁去世的老太太，端粒就非常短，但是她在生前什么病都没有。端粒不短，是不是就代表你长寿了，是不是就代表你健康，不虚弱了？我不认为。只要人活着，端粒是一定会变短的，变短是正常的，大部分时候并不影响你的健康。

什么时候长呢？就是肿瘤的时候长。所以说能够延长端粒的东西你敢吃吗？

好的生活方式，比吃保健品更重要

号称有抗衰功能的保健品越来越流行，各类媒体推荐的健康生活方式也越来越多，想要在这些让人眼花缭乱的补剂和生活方式中，选出有效且适合自己的方式，并不容易。我们也问了王钊教授自己的选择，他自己更倾向于调整生活方式，包括热量限制，降低代谢率。至于很多人认为自己因为“时间贫困”而无法调整习惯，其实还是要问自己：“每个人每天不都是24个小时吗？你那么忙，追求的到底是什么？”

Q：可能有些人特别想吃一些东西，觉得这样才有效果，比如说一些保健品，还有一些膳食补充剂，效果可能是延长端粒，也可能是抗氧化。您怎么看？

A：保健品，美国叫膳食补充剂。你要说它有什么作用，有一些可能是有一定作用的。

各种保健品原料，在食物里边没准也有。比如说咖啡里的咖啡因，西兰花里的萝卜硫素，一些蔬菜或水果里边的一些维生素，基本上都是有调节功能的。现在有一些如麦角硫因，来自蘑菇，雷帕霉素来自真菌，二甲双胍来自山羊豆（法国紫丁香）。

现有科学文献发现能抗衰老的物质，不止一二百个。我们国家明确规定的保健品功能，只有26项。但是批下来的保健品有好几千个，都集中在这26个功能里边。说明同一个功能，可以用不同的东西来实现。就像我从北京去上海，我可以坐高铁，可以坐飞机，可以开车，也可以骑车，同时能到上海的路很多，你可以选择不同的交通工具和路线。

但是这跟做实验的又不大一样。氧化能不能影响寿命？肯定影响。那我吃抗氧化剂能不能挽救？也能。问题是有多少人的衰老是由于氧化造成的呢？没那么多。你做个氧化模型的老鼠，它短寿了，你给它用了维生素C，能让短寿的老鼠再延长一点寿命。但是你给正常的老鼠吃维生素C也没那么管用。

Q：您自己平时会吃一些膳食补充剂或者保健品吗？

A：基本不会。我个人比较推崇的是健康生活方式，如降低代谢率，热量限制。

人一过50岁，进入衰老期，一定要慢慢地让自己的代谢率降下来。人为什么要锻炼？目的是降低静息代谢率。动物体重越大，代谢率越低，活的时间越长。果蝇就比线虫活得长，小鼠比果蝇活得长，大鼠又比小鼠活得长。当然有特例：一个是会飞的动物活得长。比如说老鼠，活3年，同样大的蝙蝠活30年；另外一个是人，因为他更聪明，可以改变自己生活的环境。

但还是要强调，不赞成年轻人抗衰老，年轻人不要去做这个东西。我上课的时候就告诉我们的学生，体检指标和体重指标正常的情况下，能吃多少吃多少。

图源丨Cell Metabolism

Q：衰老抗衰领域的研究也好，产业也好，这两年有点显学的味道，到底是随着经济的发展，大家才会更关注抗衰这个趋势，还是说老龄化了才更关注抗衰？经济发展跟老龄化，到底哪个推动了大家更关注抗衰老？

A：你非得找出来一个单一的因素吗？就不能是多因素吗？

Q：如果必须有个排序呢？或者其实并没有？

A：你要说排序的话，我觉得可能还是大家都走到了衰老这一步吧。过去都走不到衰老的时候。

Q：《长寿真相》这本书里说生活方式+，改变生活方式跟生活习惯，包括饮食、睡眠、运动，同时注意社会环境因素、社会经济条件、心理因素等等。但很多人有“时间贫困”（time poverty）的问题，因为他没有钱，所以要花更多的时间去换钱，因为花了更多的时间赚钱，所以没有时间、没有精力或者可能根本记不起来去改变自己的生活方式。这怎么办？

图源丨Psychology Today

A：我不大认同这种观点。很多长寿的人并不是富裕的人。早些年过来的那些人，比你受过的苦多得多，人一样活到100多岁。这个看你去怎么认识这个事儿。

时间贫困跟他自己有关系。每个人的时间不是一样的24小时吗？你要追求啥呢？你要追求短时间内多赚钱，还是说少挣点也行，你要追求什么呢？你可以不那么忙啊。

未知、争议和抗衰的未来

抗衰是个古老而又新兴的学科，伴随着科研和产业的迅速发展，更多的时未知和不确定。在我们与王钊教授的对谈当中，也注意到，他既坚持了自己的学术理念与立场，同时说得最多的一句话就是，“可能”和“我不知道”，从模式生物到人体实践，从抗衰研究的星星点点，到如火如荼的抗衰产业，悬而未决的问题太多了，甚至很多问题本身是否有价值，也没有定论。这些，都只能留给未来的科研工作者探索和实践检验了。