本文来自微信公众号： 简单心理 ，作者：简单心理
《欲望都市》一直是我压箱底的美剧，早在90年代，剧中几位女性朋友就时常在一起大大方方地谈论「性」——关于性的趣事、愉悦和困惑。
对很多中国女性来说，这不是熟悉的体验，我们找不到谈论性的空间，不知道从何说起，有困扰也不知道该去哪里求助，甚至对自己的身体都很陌生。
这也是很多年里Chanchan的体验，她是香港理工大学研究型助理教授，曾就读于香港大学，女性之性是她博士论文的研究方向。但这个占世界一半的人群，她们最重要的身体愉悦却一直被忽视——无论在学术领域、互联网或生活中，女性之性都很难被看见。
有伙伴在Chanchan的引导下第一次触摸自己的阴道，有人留下眼泪，也有人发现阴道在说「不」。
在这个过程中，Chanchan也觉得被稳稳地接住，「我们过去那么多年都在自我反思、自我觉察，够了，我觉得是时候需要把这些经验分享能听得懂的人了」。
前段时间，我找到Chanchan聊了聊，93年出生的她和我差不多同龄，我们畅快地谈论了很多身体探索的体验。我进一步意识到：当女性身体不再是猎奇和禁忌，没有羞耻和压抑，能好好谈性本身，就是一种极大的疗愈。
▼以下是简单心理和Chanchan的对谈：
Chanchan：香港理工大学助理教授（研究），香港大学博士，IFA国际芳疗师，NAHA高阶临床芳疗师。主要研究方向为性多元女性的身心性健康，也在不同社会机构、民间组织和公益团体中提供研究、培训及活动组织等服务。
01
真高潮帮女性建立主体性
简单心理：我记得你节目里有一期谈到新时代女性在性上的表现：「不是完全不懂，而是似乎懂了，但还不够自在；不是完全没有主体性，而是主体性刚刚找回来，就又被旧规则拉了」，描述非常精准，不光在性方面，其实心理上也是如此，能否展开谈谈这种「新旧拉扯」的具体表现？
Chanchan：我觉得这种现象其实非常普遍，比如我有一位朋友，哪怕她很清楚自己的身体很好，女性有欲望很正常，但还是很难主动表达说我想要，而是要等待对方说要你，这样她就很开心，如果不被男性欲望，就感觉自己没魅力了。
所以，她所有的注意力都在对方身上，为什么他不想要了？为什么他对我不期待了？为什么他现在频率那么低了？后来她做了很多委屈自己的尝试，比如买一些伴侣喜欢，但自己穿上并不舒服的情趣内衣，结果不见得好，因为可能不行的是对方。
当然，被欲望也可以是自己的一种欲望，如果说我就是喜欢被伴侣欲望，这个能反过来刺激我的欲望，它就很自然，也很正常。重点是，注意力要在我的感受上，你要能察觉到那是我想要的，就够了。
简单心理：大家现在很喜欢讲女性要找到主体性，要爱自己，有时候会感觉有些抽象，听完我们的节目，我意识到身体是一个特别具体的入口。在你的观察中，当女性在性上有更好的体验之后，是否会影响她们的心理状态？身体带来的这种影响如何扩展到其他方面？
Chanchan：这个还挺自然的，就像任何事情都需要学习一样，身体经验也是需要学习的。这让我想到节目里讲高潮那一期，我当时找文献时看到一个说法，「真高潮具有转化性身体经验」。
为什么要强调是真高潮？因为女性很多时候是假高潮，是表演性的高潮，或者是糟糕的高潮。但真高潮是自己发自内心感到的愉悦，是身体在场，我在场。
这个过程可以重塑身体跟内心的连接，因为身体累积了一些好的经验，「我觉得我行，我能享受高潮，我很愉悦」，女性的自我感会更强，有更多权力感。或者有更强的存在感，我存在于我的身体，我带着我的身体存在于这个世界上。
而产生这个心理感受的前提是，你能够在性的体验里，全然地去感受、去接纳。当然，对方也是要是一个能让你感觉到安全的人。
简单心理：关注和接纳自己的感受，这算是身体层面有主体性的一个表现吗？对女性来说，如何从身体入手找到「主体性」？
Chanchan：说回我们这个节目，节目一开始的立场就是「女本位」，或者说「我本位」，永远关照自己，我在做什么？我的身体在感受什么？这其实就是身体主体性的一种呈现，身体是我在场的方式，身体的呈现就是我的呈现。
而这样的呈现在空间和时间上都有一些表现。先说空间上，我小时候是一个习惯弯腰低头走路的人，我的视线在我的脚下，这看起来就是一个身体蜷缩的状态，也是一个不自信的状态。后来随着慢慢长大，我逐渐打开身体，我的视线从脚下移向前方，再看向更远处的时候，我的世界也变大了。
再比如以前我坐地铁的时候，膝盖是内扣的，现在我一定要把膝盖打得够开，要保证自己的空间。所以身体在表达我的空间，也在表达着我的意志、我的边界、我的情绪。我一定不会去侵犯别人的边界，但我的边界也不允许别人入侵。
第二个是时间，还拿刚才的例子说吧，我从小习惯性地驼背、弯腰，导致我现在我斜方肌也够大的哈哈。我们过去接受的教育，也会让身体吸收很多东西，才呈现出那样一种状态，这些都是身体经由时间积累下来的记忆。
身体的改变没那么快，我过去10年习惯低头走路，怎么可能现在知道要抬头，我就能马上抬头呢？需要花更多时间，得先看见这些经历，才能更加身心一致地去舒展我们的身体。
02
性愉悦也可能是种
让人恐惧的体验
简单心理：我记得你提到过，「性愉悦是所有人的性权利之一，而性权利也是人权之一」，但可能对一些女性来说，这种身体上的愉悦是一种不熟悉，甚至有些让人恐惧的感受。这种感受源于哪里？是否会阻碍她们获得好的性体验？
Chanchan：涉及到身体愉悦和性愉悦，我们就离不开性的双重标准。确实，女性总是被要求，你要被欲望，但不能表达欲望，习惯了被约束，「你的坐姿要好」，所有这些经验规训都在身体上留下痕迹，我们很难放开了去享受（身体的愉悦）。
但当我们意识到这件事，比如说像我们现在这样对话，我知道我可以敞开，那我就敞开了，很多时候愉悦的感受也会伴随你身体的敞开，自然而然地发生。
身体以前闭塞很久了，现在打开一条缝，可能会有很多情绪涌现出来，我们也要有预期，这些不一定都是好的感受，就跟潘多拉的魔盒似的。但它都是我们的身体可以去经历的感受，你有意识地去经历这些，就不太会带来什么伤害，因为都是可承受的。
一些女性朋友为什么会对愉悦产生抵触？可能是我们的身体很难去承担那种失控感。我不知道我的身体暴露了会发生什么，我不知道在一场我不可知的互动里，是否会发生让我恐惧的事？对于失控，对于暴露，我们有天然的抵触情绪的，这很自然。
说明我们对这种体验不熟悉而已，或者我们对这段关系的安全感没那么高，这些都有可能，并不是自己的原因，知道这些我们就会对自己更宽容一点，更温柔一点。
简单心理：我觉得你提供了一个很好的视角:女性在性上面遇到问题，很容易陷入自我反思，但很多时候原因都来自外部。你能不能谈一谈，还有哪些可能会影响女性性体验的心理因素？
Chanchan：我觉得还蛮多的，最常见的就是羞耻。羞耻本身就是跟女性强绑定的，关系羞耻、身材羞耻、性羞耻。这些东西像一张巨大的网，我们在这样的生活现实下，确实很难放松地敞开。
有些研究羞耻的学者提出，培养「羞耻韧性」，可以试着讲述羞耻，就是要知道我们的感受是从哪来的，比如我当下觉得很难受、很羞耻，那我为什么会羞耻？羞耻感受是什么样的？能否清晰地表述它？
当然，我们要自己选择表述的对象，这些都是非常暴露的私密感受，不适合讲给一个不在意自己的人听。一定是在意自己的、有共同生命体验的人，或者能给自己共情的人。在这种时刻，情绪被接住了，感受得到了认同，它可能就消散了。
除了这些，还有关系的安全感。因为它（性）太涉及自我暴露了，从身体的暴露到情感的暴露，有一种常见的现象叫「性爱后焦虑症」，或者说「性爱后羞耻」。
很多人整个性爱的互动过程非常愉悦，甚至达到了高潮，但结束之后就非常难受，感觉内疚、悲伤、焦虑、甚至想哭。它发生率是很高的，有些调查说将近有一半的女性都经历过，也有2%的女性总是会出现这样的情况。
这个感受就是在提醒我们，到底发生了什么呢？是身体不喜欢性行为中的某些部分吗？还是说你对这段关系有一些什么想法？
再或者，其实你想要的不是性，可能只是想要亲密、拥抱，想要倾听和对话，想要被看见。
简单心理：我之前有看到一系列研究，受文化影响，女性习惯了从外面审视自己的身体，这会导致女性在进行一些体育活动或工作时，难以投入当下，产生「心流」，这一点是不是也会影响女性的性体验？
Chanchan：我们在节目第一章就讲了这个事，就是客体化（物化）的社会文化，这种文化下女性会形成「身体监视」，监视我哪里表现好，哪里表现不好，这个时候就已经从物化到了「自我物化」，而且是无意识地自我物化。
回到性上，你一直在分心监视自己的身体，确实没有心流体验了，也没有内在感受了。你总在看，诶，这会我是不是有小肚子？我的双下巴有没有出来？
这种自我监视也会产生比较感，你会把想象中身体应该是什么样子，和当下实际的样子产生对比，对比就产生落差，落差就会焦虑。很多复杂的情绪感受交织在一起，那你就不可能在性的活动中「在场」，也很难产生真正的愉悦感受。
03
阴道是女性和自身
产生联结的器官
简单心理：我对节目中关于「阴道」那一集印象也很深，你抛开了知识性的讲述，带领大家一起探索自己的身体，用手去触摸和感受阴道每个具体的部位，用了一种「具身性」的科普方式。当初怎么想到用这样的方式？有没有收到什么印象深刻的反馈？
Chanchan：当时我也挺忐忑的，在讲各个女性身体器官的时候，其实都有点难度，因为是当前的医学教材不涉及，或者较少展开的，每一期我都要以跨学科的视角，比如心理学、社会学、医学，找到几乎所有跟女性性器官相关的知识和资讯。但到阴道的时候，我却卡住了。
阴道被讲述太多了，我不想说别人说过的话。也有一些很好的内容，但可能有被封禁的风险，让我有些紧张。于是我就停下了，当时坐在办公室的这个凳子上，手放在两腿中间，可能有一股能量就涌动了，我觉得要用身体来写，就从自己的感受出发，身体告诉我，我来这样做，我只是一个管道、一个媒介，（内容）就这样流出来了。
这一期很多伙伴都在留言区谈论自己的感受，许多人说自己流眼泪了，这是让我印象最深刻的，因为我自己写的时候也流了眼泪。可能我也有很多让自己沉默的过去，这个沉默不是我主动造成的，但它一定是被压抑的。当这层压抑的纸被戳破之后，一切都很自然了。但戳的过程是痛的，是难的，我流过的眼泪被别人的眼泪撞见了，也挺奇妙的。
还有伙伴会说，她在这期节目之后去做了阴道的探索，发现阴道在跟她说「不」，我觉得也很好。因为很多时候身体会比语言先行一步，就像你讨厌一个人，会想要远离、躲避啊，会抱着肩膀，表达抗拒，这些都是身体语言。而阴道是非常隐秘的，也是我们平时很难觉察到的身体语言。
简单心理：你这几年通过做女性性健康的研究，跟很多女性接触，还建立了一个这么好的团队做了这档节目，这个过程有没有给你带来一些印象深刻的影响和改变？无论身体层面还是心理层面。
Chanchan：身体层面的话，我有一些男性朋友以前会表达，自己很享受那种被阴道包裹的感觉，但我作为女性，很难体验到这种感觉。和大家合作的过程中，我的身体第一次感受到，我永远是在被包裹着往前走，这种感受真的很愉悦。
心理层面的话，我觉得就是很自然，它让我感受到本该有的伙伴关系和女性团体的样子，没有那种非常激烈的情绪体验，但每一步都让我觉得非常润，就像水一样。我不需要再去刻意向外求认可、求关注，做这件事情本身就让我觉得非常踏实、充足和圆满。
我自己是一个挺需要对话的人，我们过去那么多年都在自我反思、自我觉察，够了，我觉得是时候需要把这些经验分享能听得懂的人了。
你看，我们都有嘴唇，嘴唇是来向这个世界表达的。但只有我们女性，上面有个横向的嘴唇，下面有一个纵向的阴唇，阴道确实也是另外一个通向自己的入口。我们通过阴道去感受身体，再用自己的嘴唇表达出来，我也不知道这背后的联系，但我觉得它一定是有美妙寓意的。
我的节目里也有分享一个国外的短片，叫Viva la vulva（外阴万岁），其实就是用各种生活中常见的物品来模拟外阴，它们如嘴唇一般，开合歌唱、大声说话。让人很震撼，阴道确实是一个非常有力量的身体器官。
04
走进一所「性爱共修室」
简单心理：你们这档节目还有很多细节都很有特色，比如第一章讲女性身体，每一期节目的开头，会有很多女性的声音汇集在一起，每人念出来一个女性性器官的名字（比如乳房、阴蒂、阴道瓣等等），听起来觉得有些震撼。当时怎么想到做这样的设计？大家一开始会不敢念吗？
Chanchan：这其实是我们神仙团队的创造，灵感来源于我的编辑，可能她觉察到我对这个节目的担忧和忐忑，这些声音把我接住了。
这些声音来源是谁呢？是看理想所有的女性同事，有音频编辑、设计编辑、新媒体等等，有线下录制的，也有远程录制的。如果你仔细听，会发现有一些词，有些伙伴是念不出来的，但有些词大家就能很快念出来。
编辑做这个开头设计也是想呈现一种群像，既然我们是面向所有女性来谈（性），那就希望有所有女性都来参与。这些女性是跨年龄的，跨团队的，每个人都有自己的生命历史，助力效果呈现的甚至还有男性伙伴，所以这些声音汇集在一起很有力量。
简单心理：确实很长一段时间来，女性在谈论性的时候容易感觉脆弱和无助，我们太需要彼此在场和支持，你之前也提到过，这档节目就像一个「性爱共修室」，不只是你一个人在讲述。
Chanchan：是的，因为表达是需要被听见的，如果一个议题很成熟，可能不需要这样。但女性之性这个议题，貌似一直存在，但大家都没有太多表达经验，甚至对自己的身体经验都很难察觉。所以我们确实需要把它摊开来，讲出来，再带回到自己身上。
简单心理：我感觉你们创造了一个让人非常安心的空间，每期节目都非常强调尊重个体独特的身体和心理感受，和女性一直以来体验的那个「大空间」很不同。是不是当我们创造了一个好的空间，个体的转变才会慢慢发生？你认为这是做性教育或者传播很重要的一点吗？
Chanchan：这档节目有没有创造一个新的空间？我不确定，但一定有一些新东西出来了。
我自己也有这种感受，就像我现在在香港，香港是一个新旧交替非常明显的地方，中环的高楼大厦和老破小都是共存的。当一些新观念出来的时候，也不是要把旧的（观念）铲除，因为也铲除不了，旧也在，新也在，新旧交替之间，大家能自如地去选择那些让自己更舒适的观念。
而且这个空间跟外部的「大空间」也不是隔绝的，我们周边的场域是开放的，谁路过都可以走进来。当越来越多人的注意力放在这，自然就会形成有相似经验的人的共同语言，能看到的人就更多了。
简单心理：关于女性性健康，你未来有没有哪些研究上的打算，或者想做的事？
Chanchan：我最近在和几位学者一起合作，其中有两位女性学者，一个来自韩国，一个来自日本，一起做一个关于「东亚女性性健康素养」的综述。
我们刚好都是年轻学者，遇见了，想一起做点事情，我就牵头说，咱做一个综述吧，大家都说东亚女性是有共同特点的，我们来看看到底是不是这样子。
另外，我自己还想要做一个关于女性之性的语料库，或者知识经验库，但还没想到一个合适的平台或载体，性的议题挺有意思的，现在AI发展那么快，但性的领域内，AI能帮上忙的不太多，尤其是中文语境下，很多词都被屏蔽了。
它什么时候能长成，我不确定，但我会在相当长一段时间内做这件事。
这一切的前提都是，我越来越觉得自己在做的事重要。以前还没有那种信心，但现在我的心意会更坚定，我的怯弱会更少。