本文来自微信公众号： 底线思维 ，作者：沈逸、多斯塔尔
在这个变乱交织的时代，中国与欧盟的关系能否健康发展，不仅关系着双方人民的福祉，也是世界确定性的重要来源。然而，近年来中欧关系在贸易摩擦、意识形态和中美战略博弈的多重因素影响下面临挑战。如何扩大交流和理解，克服当前的障碍推动中欧合作继续向前发展？这是从政府到学术界都在努力沟通与探索的话题。
近期，复旦大学国际政治系教授、《逸语道破》主讲人沈逸老师在观察者网与到访中国的欧盟议员翁德热伊·多斯塔尔展开了一场对话，双方从学术交流、欧盟面临的政治与产业发展问题、如何在国与国之间开展务实合作等方面进行了深入交流。
多斯塔尔作为欧盟议员，近年来多次访问中国，参加了“九三阅兵”并开设了自己的小红书账号，希望通过自己的努力增进中欧之间的彼此了解。在对话中他表示：“欧盟并不是一个联邦国家，它不是‘欧洲合众国’。中国完全可以直接与比利时、捷克、斯洛伐克、匈牙利等成员国开展合作”，但以冯德莱恩、卡拉斯为代表的欧盟领导人主导了欧盟的政治议程，试图将欧洲变成一个“超级大国”，其导致的经济和政治后果正在逐步显现。
沈逸在对话中表达了作为学者推动两国学术和民间交流的愿望，同时表达了对于欧洲局势的看法：欧盟正处于十字路口，是采取务实平衡的策略还是坚持冷战思维，不同的选择将会决定未来欧洲的命运。
翁德热伊·多斯塔尔：是的，确实如此。上海给我的感觉太棒了。仅从人口规模来看，这座城市就大约相当于我整个国家的两倍半，这里充满了机会。刚才我们与复旦大学全球公共政策研究院的教授们讨论了如何促进贸易、加强合作关系的问题。我认为这是一个巨大的机遇，因为中国乃至整个亚洲正在经历的经济发展是非常卓越的，而我们不应该错过这样的发展机遇。我本人来自一个医学世家，现在从事的工作也与医疗卫生领域有关。今天我们参观了医学院的新校区。那里非常现代化，令人印象深刻，实验室条件也十分出色。
沈逸：在中国，我们一直非常关注中欧关系。当然，北京与布鲁塞尔之间的关系也是大家关心的话题之一。遗憾的是，近年来这段关系的发展并没有像许多人期待的那样顺利。在您看来，目前中欧关系面临的主要挑战是什么？双方又应该如何克服这些障碍，推动中欧合作继续向前发展？
翁德热伊·多斯塔尔：首先，我认为欧洲需要先做好自己的功课。两年前欧洲议会选举之后，乌尔苏拉·冯德莱恩（编者注：现任欧盟委员会主席）和卡娅·卡拉斯（编者注：现任欧盟委员会副主席兼欧盟外交与安全政策高级代表）等人实际上主导了欧盟的政治议程。
但当时的国际形势与今天截然不同。几乎没有人能够预料到如今美国与欧洲之间会出现如此明显的分歧。当时，“跨大西洋共同体”的叙事仍然非常强势。
我出生于社会主义时期的捷克斯洛伐克。后来，在我大约十一岁的时候，我们国家开始全面转向西方。即便如此，我仍然认为捷克共和国应该是一个立足中欧、面向世界各方开展合作与贸易的国家，而不是只与某一个阵营绑定。然而，对于许多西欧政治精英来说，他们的思维方式长期以来都带有浓厚的“西方中心主义”色彩。而现在，这种西方中心主义的世界观受到了巨大的冲击。
今天欧盟面临一个根本性问题：它是应该继续等待特朗普时代过去，希望未来再出现一个类似拜登政府的美国，并恢复旧有秩序？还是应该采取更加理性的战略，与世界各方开展合作，通过和平与合作实现共同繁荣？
沈逸：我曾多次访问德国和匈牙利。我注意到一个现象：在中国与欧洲关系问题上，欧盟层面和成员国层面的理解往往并不完全一致。在您看来，中国能够在多大程度上推动布鲁塞尔采取更加务实的态度来发展双边关系？
从中国的角度来看，我们已经向欧洲提供了包括投资安排和贸易合作在内的各种经济合作框架。但布鲁塞尔内部似乎有一些人并不愿意优先推进这些合作，而是倾向于把经济合作与其他政治议题挂钩。
与此同时，中国一直努力以务实方式推动贸易和投资便利化。但在新能源汽车等领域，由于中国企业具有较强竞争优势，欧盟似乎越来越倾向于采取保护主义措施——关税以及各种非关税壁垒正在被用来保护欧洲本土产业。
您长期在欧洲政治体系内部工作。从您的观察来看，中国是否还有机会说服欧洲采取更加理性的态度？
中国商务部已经发出了相当明确的信号：如果欧盟继续使用所谓的新政策工具来限制中国的贸易和投资，那么中国未来也可能采取相应反制措施。
翁德热伊·多斯塔尔：我希望事情不会发展到那个地步。
不过在回答之前，我认为我们必须区分“欧洲”和“布鲁塞尔”。布鲁塞尔是一座非常开放、国际化程度很高的城市。比利时本身也非常欢迎国际商业活动，而首相巴特·德韦弗也是一位务实而理性的政治家。但欧盟并不是一个联邦国家，它不是“欧洲合众国”。中国完全可以直接与比利时、捷克、斯洛伐克、匈牙利等成员国开展合作，而且事实上已经在这样做。
目前的困难主要来自欧盟机构的领导层。许多人担心，卡娅·卡拉斯以及她周围的一些人正在试图扮演一种超出欧盟创始条约授权范围的角色。某种程度上，他们似乎把自己当成一个超级大国的领导者，而欧盟原本并不是按照这种模式设计的。
我相信，随着这种政策开始损害欧洲的繁荣与增长，政治上的反弹迟早会出现。而这种经济损害事实上已经在德国等国家显现出来。
与此同时，我也看到了积极信号。例如中国接待了西班牙首相桑切斯，德国经济部长近期也访问了中国。据我所知，这些访问都取得了不错的成果。我认为中国发出的加强合作信号正在欧洲获得回应，中欧关系将逐步改善。
还有一个重要问题。很多人问，为什么欧洲如此迫切地想保护汽车工业？答案很简单：很大一部分问题其实是欧洲自己造成的。
首先，欧洲在能源政策上犯了一系列严重错误。德国关闭核电站，在我看来是一个重大失误。与此同时，欧盟又通过气候政策逐步淘汰煤电。结果就是，欧洲失去了核能，又正在失去煤炭能源，并越来越依赖天然气。随后，欧洲又主动削减了来自俄罗斯的天然气供应。如今我们只能购买价格昂贵的进口能源，特别是液化天然气。
新能源的发展非常重要，但现阶段仍然无法稳定支撑大规模工业生产。当能源价格不断上升时，工业竞争力自然下降。这正是欧洲当前困境的重要根源之一。
第二个问题来自监管政策。
欧洲决策者不断向汽车制造商提出越来越多的要求。汽车企业一再警告说，过度监管会导致汽车价格上涨、竞争力下降。而布鲁塞尔的回应基本上是：“没关系，我们会提供补贴，同时让传统燃油车逐渐失去竞争优势。”
于是汽车企业按照这一政策方向进行了大量投资。但最终，这套战略并没有达到预期效果。许多欧洲电动车价格过高，也没有满足消费者需求。就在此时，中国新能源汽车进入了市场。
中国电动车性能优秀、工程水平高，而且价格具有竞争力。中国企业取得优势，并不是因为德国工程师突然不会造车了。真正的问题在于，欧盟制定的许多监管要求本身并不合理。
因此，把责任全部归咎于欧洲汽车企业是不公平的。消费者并不需要昂贵而落后的产品。他们需要价格合理、技术先进的产品。而这恰恰是中国企业目前具备优势的地方。
捷克是一个汽车制造国家。过去，当我们的汽车工业相对落后时，德国企业向我们进行了投资和技术转移。这种合作帮助我们完成了产业升级。今天我们面临类似情况。如果中国企业掌握领先技术，那么我们完全应该开放合作，包括技术转移。当然，这需要公平合理的规则。我们希望获得投资、本地化生产、本地就业以及长期产业发展。但我相信，一个互利共赢的解决方案完全是可以实现的。
沈逸：我觉得您的观点非常有意思。如果回顾三四十年前，尤其是20世纪80年代和90年代初，中国其实面临过非常类似的情况。
当时中国本土汽车工业还比较薄弱，我们需要大量引进西方先进技术来推动制造业现代化。因此，我们能够理解为什么政府有时希望保护本土产业的发展。但与此同时，我们也始终认为消费者应该享受到更好的产品。真正的挑战在于如何在产业发展、市场竞争以及消费者利益之间找到平衡。
当时中国也正在推进更深层次的改革开放。我们积极融入国际经济体系，并逐步进入以规则为基础的国际贸易秩序。最终，中国加入了世界贸易组织（WTO），接受了国际贸易和市场竞争的相关规则。
这一过程并不轻松。期间存在各种担忧、争论和压力。但我们学到的一条重要经验是：与其抵制技术进步、产业升级和市场竞争，不如主动拥抱这些变化。与此同时，政府应当通过合理政策协调不同利益相关方之间的关系。
就中国新能源汽车进入欧洲市场而言，中国实际上已经提出了多层次的合作方案。我们并没有坚持单一模式。欧洲企业拥有很多选择。
例如，中欧企业完全可以建立合资企业。中国企业普遍愿意进行技术共享，参与本地化生产，并帮助欧洲建立产业能力。这包括工人培训、技术转移以及本地供应链建设。这样既能创造就业，也有助于欧洲发展自身新能源汽车产业。
当然，我们更希望看到合作。我们愿意讨论价格协调、产业合作以及市场准入等问题。目标是在不对欧洲本土产业造成过度冲击的前提下，让消费者能够享受到竞争和创新带来的好处。但问题在于，欧盟似乎并没有展现出足够的政治意愿来推动这种务实合作。这也是许多中国人感到遗憾的地方。
尽管如此，中国仍然坚持通过多种渠道推进合作。我们既可以与欧盟整体开展合作，同时也可以通过双边项目加强与各成员国之间的合作。但从长远来看，我们仍然希望欧盟整体能够对中欧关系采取更加务实的态度。欧盟制定的许多规则和指导原则都会影响整个欧洲市场环境。因此，如果欧盟能够采取更加建设性的立场，将极大促进新能源汽车以及先进制造业领域的合作。
翁德热伊·多斯塔尔：我完全同意。正如我刚才所说，欧洲确实还有很多功课要做。让我感到遗憾的是，我看到许多世界领导人访问北京，但卡娅·卡拉斯却几乎没有出现在这样的外交场合。
我认为这体现出外交上的问题。遗憾的是，一些欧洲领导人过于聚焦乌克兰问题，以至于他们习惯于用同一个标准衡量所有国际关系。他们首先会问：“你是否支持我们对俄罗斯的立场？”如果答案是否定的，那么对话往往很快就结束了。这不是成熟外交应有的方式。让单一议题主导并扭曲重要的双边关系，是一种错误。
不过，即便存在这些困难，我依然相信经济合作最终会继续发展。因为贸易带来的利益实在太大了。创新、投资和产业合作创造的价值也无法被忽视。最终，经济规律会发挥作用。
沈逸：听到您这样说令人鼓舞。从历史上看，中国与捷克、斯洛伐克一直保持着良好关系。如今中国外交更加灵活和务实，这使我们能够与不同国家开展不同层次的合作。我们不可能一夜之间实现所有目标，但完全可以从一个三到五年的规划开始。
翁德热伊·多斯塔尔：在我的办公室里，首席顾问就拥有伦敦政治经济学院和复旦大学的双学位。这样的背景使他能够理解不同文化和不同制度下的思维方式，并参与国际事务讨论。未来我们既需要懂政治的人，也需要懂技术的人。他们必须理解贸易、监管以及技术创新之间的关系。而这些人才将成为国际合作的重要基础。
我最近在欧洲议会与杰弗里·萨克斯交流。他建议欧洲应将全球门户计划与中国的“一带一路”倡议对接。这样，双方可以合作，而不是不必要地竞争。这是一个非常好的想法，有助于强化全球发展和贸易合作。
不过这里有一个小问题。如果欧洲在大型贸易区与中国合作，美国可能会被边缘化。贸易可能更多使用人民币而非美元。您认为这是现实可能，还是仅是理论上的假设？
沈逸：实际上我们有不同的选择。一种选择是建立排他性体系，将美国排除在外，但这并非中国的政策。中国更倾向于包容性体系，与所有国家开展合作。
关于人民币与美元的问题，中国从未有意取代美元。所有结果都取决于美国如何应对。如果美国采取公平、合作的态度，我们可以保持平衡和包容。否则，市场力量可能会边缘化美国——但这是由美国政策造成的，而非中国的意图。
欧盟正处于十字路口。第一种选择：采取务实、平衡的政策，同时与中国和美国保持良好关系，发挥桥梁作用。第二种选择：坚持过时的冷战思维，忽视现实地缘政治。第一种选择将让欧盟从双方获益。第二种可能导致经济损失、产业外迁以及地缘政治脆弱。
时间窗口正在关闭，欧盟需要调整战略，对中国、俄罗斯和美国采取更加务实的政策。
翁德热伊·多斯塔尔：我担心欧洲官僚体系落后于现实几年。他们仍在与美国“打旧仗”，但自特朗普上台以来，美国已经改变了立场。我们需要重新认识世界格局，否则欧洲产业可能会落后。不仅是汽车，还有医疗技术等创新产品。如果能进入亚洲市场，将非常有潜力。
沈逸：没错，我同意。会议结束后，我们可以保持沟通，明年先推动第一步：派遣中国学者、教授或学生到捷克访问。
翁德热伊·多斯塔尔：太棒了。无论何时您来布鲁塞尔或斯特拉斯堡，我们都会在办公室恭候。