本文来自微信公众号： 刀锋时间 ，作者：刀锋时间，编辑：L
凌晨四点，北京东南角的马驹桥已经亮起了灯。有人蹲在路边等今天第一份工作，有人已经连续几天没有接到活，也有人今天挣完钱，准备明天休息。
八年时间里，丛瑞安一次次走进这里，当过保安、分拣过快递，也在日结工之间生活。他最初只是因为一次偶然走进马驹桥，却慢慢意识到，马驹桥真正吸引人的，除了这里的人，还有这里折射出的时间尺度和劳动状态，以及一种越来越多普通人正在经历的生活。
《马驹桥的时间》写的是日结工，却并不只是关于日结工。丛瑞安并没有把自己视为一个专业的学者。他不愿把马驹桥写成苦难的样本，也不愿把日结工塑造成浪漫化的自由者。他选择的是“平视”。他说，“我更希望大家能从这本书里看到自己，看到不同的人。”他透过马驹桥看到的，不只是日结工，更是人与劳动、人与城市，以及人与人之间真实而复杂的关系。
在采访中，丛瑞安反复提到"理解"。他始终认为，人不能在抽象中被理解，只能在具体的生活里被理解。马驹桥从来不只是一个零工市场，它折射的是今天越来越多人共同面对的社会现实。理解他们，也是在理解我们自己。
以下是《新周刊》与丛瑞安的对谈。
来到马驹桥
新周刊：2018年你第一次去马驹桥时读大二，动机是“朋友要去调研”。但八年过去，你去了二十多次，并把它写成了一本书。是什么让你觉得，这个地方值得用这么长的时间反复进入和书写？
丛瑞安：其实我们可以换一个角度想，它为什么不值得关注？我们好像总预设，无论做什么事，都要有一个理由，最好还是一个足够崇高的理由。但如果一件事慢慢变成了你生活的一部分，它就不需要额外的动机了。
当然，马驹桥本身也有它的特殊性。这里聚集了大量打工者，是北京最集中的零工市场之一。你可以看到他们怎么找工作、怎么生活，也能看到他们在劳动中处于怎样的位置，如何与工作、与他人发生关系。对我来说，这是一个观察劳动者最方便、也最丰富的地方。
马驹桥街头。（图/受访者提供）
新周刊：全国各地有大量的城中村，你认为马驹桥的独特性在哪？
丛瑞安：北京一直有很多城中村，它们大多是在产业快速发展过程中自然形成的。像项飙老师写过的浙江村，还有十里河、新疆村、福建村，本质上都和某一种产业、某一类地域人口有关。
马驹桥不太一样。第一，它不是一个以地域关系形成的聚居区，而是一个以劳动力聚集形成的地方。这里的人来自全国各地，并不是因为同乡，而是因为这里有工作。第二，它本身并没有一种固定产业。真正把人吸引过来的，是周边物流、仓储、制造等产业产生的大量零工需求。正因为几乎不需要技术门槛，所以来自东北、华北、西北等很多地方的人都会来到这里。
更重要的是，马驹桥形成了一个自发的街头零工市场。每天清晨，工人在街边等车、等活，中介来招工，这种景象在北京其他城中村其实并不多见。所以它不仅是劳动力聚集区，更像是一个能够不断吸纳劳动力的"接口"。
新周刊：马驹桥是一个典型的城中村，作为关注城中村治理的学者，在你八年的观察里，它有哪些变化？
丛瑞安：如果说变化，我觉得首先是马驹桥越来越有名了。越来越多媒体、自媒体来到这里采访，它开始受到更多社会关注。另一方面，很多工友都觉得"好活"少了。疫情期间像药厂、方舱医院虽然辛苦，但工资相对高，也提供了不少工作机会。现在随着产业变化，这类岗位少了，大家普遍觉得收入不错、相对稳定的工作没有以前多了。
同时，马驹桥也在逐渐规范化。政府建设了正规的零工市场，希望把招工引导到更规范的地方，招工诈骗、劳动保障等问题也确实有所改善。但很多工友还是觉得，人越来越多，工作机会却没有增加，一些长期、收入不错的岗位反而少了，连招工的位置也从一整条街慢慢集中到了固定路口。
马驹桥街头。（图/受访者提供）
新周刊：书名叫《马驹桥的时间》，在你看来，马驹桥的时间和外面的时间流速一样吗？
丛瑞安：很难一概而论。马驹桥很多人的生活，是按“一天一天”来过的。和很多白领朝九晚五、每天节奏相对固定不同，他们每天面对的工作都可能不一样。这种不重复，会让不同的人产生完全不同的时间感受。
对有些人来说，每天都有新的工作、新的经历，会觉得时间过得很快；但对另一些人来说，每一天也意味着新的麻烦、新的问题，反而会觉得时间过得很漫长。另一方面，在劳动过程中，他们往往几乎没有自主支配时间的空间。很多工厂里的体力劳动，需要一直不停地干活，没有走神、喘息的余地。在这种状态下，时间又会变得格外缓慢。
所以，马驹桥的时间并没有一种固定的流速，它取决于劳动本身。
工作如何塑造人
新周刊：你做过快递分拣、工厂流水线、活动安保等十几种零工，哪种工作最让你觉得有收获感？
丛瑞安：劳动者的获得感，很多时候既来自工作内容本身，又来自他在劳动中被怎样对待。
比如我做过一家食品厂的工作，生产培根，劳动强度其实不算低，但工长和大家相处比较平和。集合时也会大声讲话，但不像很多工厂那样动不动就训斥，偶尔还会开玩笑。在这样的环境里，人反而愿意认真干活。相反，我在试纸工厂工作的经历就完全不同。整个车间被隔成一个个玻璃房间，别人随时可以透过玻璃看到你；你必须一直埋头工作，只要稍微抬头，就可能听见有人大声训斥。你甚至不知道那是不是在说自己，只会下意识觉得是在批评自己。
更重要的是，在试纸工厂，你几乎失去了对时间的感知。车间里没有钟表，只能不停地重复劳动，也没有走神的空间，因为一旦出错就会被批评。很多人最后选择离开，并不是因为体力吃不消，而是精神压力太大。所以我一直觉得，只要稍微给劳动者一点自主权，少一点训斥、多一点尊重，人们在劳动中的感受就会完全不同。很多时候，真正塑造一个人的，不只是工作本身，更是劳动关系本身。
日结工招工图。（图/受访者提供）
新周刊：很多人说，干久了日结，就很难再回到长期工，原因是什么？
丛瑞安：日结干得越久，人就越习惯这种生活方式，也越离不开这种自由，反而会越来越难以忍受长期工的状态。长期工很多时候意味着，你不仅工作时要受到约束，下班之后也要受到约束，要遵守厂规厂纪，有的人还要住员工宿舍，作息、生活都会受到别人影响。但很多日结工可以自己租一个单间，相对能保留更多自己的空间。
所以很多干了很久日结的人都会劝刚来的年轻人：“别干日结，干久了就回不去了。”这里所谓“回不去”，并不是人变懒了，而是越来越难以忍受那种“不自由”的生活状态。当然，这也不是绝对的。如果哪一天遇到一份工资高、条件好的长期工作，或者突然觉得自己不能再这样生活下去，人还是会改变。但总体来说，长期做日结，确实会影响一个人的职业选择，让他越来越倾向于“自由”，而不是稳定。
新周刊：有读者在书评感叹，“人的属性在剥落，物的属性在生长”。 你同不同意这个观察？这种环境对工人们的工作选择带来了什么影响？
丛瑞安：这是一个关于“异化”的问题。用马克思的话来说，人会发现自己在工作的时候不像一个人，而在不工作的时候反而更像一个人。
在工厂里，工人被高度流程化之后，会变成一种执行的存在。所以工作的异化在他们身上尤为痛苦。一方面，工作本身的意义和价值和“我”没有关系；另一方面，日结工会受到更严格的管教和更多的压榨与斥责。长此以往，工作就变得越来越痛苦，人也就越来越不想工作，日结工们就更加想逃离这种“不自由”，逃离不确定性和异化的工作。
他们一天换一个工作，并不是寻找意义或体验生活，只是为了生存，仅此而已。而在工作之外，他们也很难获得足够的尊重和情感连接。所以不只是工作本身让人变得“物化”，外部环境也在不断削弱人的主体性。现在很多人其实都有类似的体验，只不过表现形式不同。社会上还有那么多年轻人想着自己开一家小店，大家都想要寻找自主性，哪怕这种自主性很难获得。
新周刊：他们的自由是真正的自由吗？
丛瑞安：谁是真正自由的呢？所谓“真正的自由”，本身就是一个很抽象的概念。与其追求一种绝对自由，不如在自己能够掌控的范围内，尽可能为自己保留一点自主空间。我理解的自由，更接近这个意思。
日结工也是一样。看起来今天找不找工作完全由自己决定，但实际上，市场能提供什么工作、工资是多少、机会什么时候出现，都不是自己能够决定的。换句话说，一个人的选择既是自由的，也是不自由的。一个人的选择既是自由的，也是受到限制的。我们始终生活在社会之中，也始终处在人与人的关系、市场环境和现实条件当中，没有人能够实现彻底的自由。
纠结人生
新周刊：日结工“干一天、歇三天”的节奏，带来了怎样的生存心态？
丛瑞安：他们更多是在活在当下，而不是主动选择一种“干一天、歇三天”的生活。很少有人一开始就规划好人生，说自己以后就这样过。更多时候，是人在这样的劳动状态里，一步一步走到了这里。你问他们为什么今天不去干活，他们总能说出很多理由，比如天气不好、身体不舒服、最近没有好活，但最后呈现出来的状态，往往就是“干一天、歇三天”。
我不太愿意把这归结为一种人生态度，它更像是一种处境。当一个人长期生活在充满不确定性的环境里，就很难再用长期的眼光规划未来。不是他们不能离开，而是离开之后又能去哪里？长期工可能更累、更受约束，工资也未必高多少。在这种情况下，他们只能更多地关注眼前。
从古至今，很多靠日结谋生的人都是这样。我经常举《骆驼祥子》的例子。祥子之所以拼命省吃俭用，是因为他有一个明确的目标——买一辆属于自己的洋车。但祥子之外，很多车夫其实都是过一天算一天，挣了钱当天就花，因为他们觉得，明天还能再挣。
目前，国内灵活就业的人数已经有三亿多人了，这样的生活状态，也未必只是马驹桥才有。今天很多灵活就业者身上，其实也能看到类似的生活节奏和消费方式。长远的目标显得遥远而模糊，相比之下，当下才是最真实、最需要面对的现实。
新周刊：你接触的工友绝大多数来自外地。很多人陷入一种夹层状态：融不进城市，也回不去故乡。你如何看待这种夹层状态？
丛瑞安：他们面临的是一种"留不下，也回不去"的状态。年龄越大，北京越难给他们机会；可回到农村或者家乡，工作和收入又更少。年轻人也是一样。所谓"留下来"，不仅是找到一份工作，还意味着能够结婚、生孩子、真正扎下根。但现实里，无论是工作还是婚恋，都面临着很多困难。所以，他们只能留在城市里，靠零工维持生活。
归根到底，一个城市到底能够提供多少工作岗位、能不能吸纳足够多的劳动力才是关键。现在很多地方的就业承载能力有限，于是越来越多人进入灵活就业领域，比如做保安、跑网约车、送外卖、做直播、自媒体等，这些都成为吸纳劳动力的重要渠道。
其实，全国很多零工市场都有自己的特点。比如不少地方的零工更多集中在建筑、装修、水电等行业，珠三角、长三角则会有更多服装、食品、小工厂的日结岗位。而马驹桥之所以聚集了来自五湖四海的人，也正在于它几乎完全依赖无技能劳动，保安、快递分拣、搬运等工作占了绝大多数。
所以很多时候，不是马驹桥改变了这些人，而是这些缺乏技能的人，最后都来到了马驹桥。正因为它几乎没有门槛，所以也承担了一种特殊的兜底功能。
新周刊：书里有两个人物让人印象深刻——“陈老板”骑车去拉萨追寻自由，几个月后卖掉一切回到马驹桥继续做安保；而“老大”拼命干活攒了几十万回家。这两个人像是两种人生选择的典型。你在他们身上分别看到了什么样的生活态度？
丛瑞安：我还是想强调，每个人都不一样，不能因为几个故事给一个群体下定义。很多人读完这一章，会觉得“干一天、玩三天”就是懒。但我写陈老板和老大，恰恰是想说明，大多数人并不是纯粹地懒，而是在生活里慢慢失去了希望。
如果一个人觉得自己的努力永远不会改变生活，他自然会越来越颓丧；可一旦重新看到一个奔头，他马上又会奋起。我觉得，这其实是每个人身上都会有的特性，只不过在日结工身上表现得更加明显。他们拥有更自由的选择权，也更容易遭遇挫折，所以会在奋斗和停下来之间不断摇摆。
马驹桥街景（图/受访者提供）
新周刊：你在书里写了“稳”与“挂壁”之间的拉扯。这种矛盾状态，放在当下的社会语境里，你觉得它仅仅是马驹桥特有的，还是说它正在变成越来越多人共同面临的处境？
丛瑞安：这已经越来越成为很多劳动者共同面对的处境。对于日结工来说，他们面临的是持续存在的就业风险。找工作本身就充满不确定性，所以越来越难真正稳定下来。与此同时，他们看到的世界越来越大，对生活的期待也越来越高，但现实又很难给他们实现这些期待的机会。
于是就会出现一种循环——稳定工作一段时间，再停下来一段时间。其实，这种状态本来就不仅仅是在写马驹桥，而是在写更广泛的劳动者群体。很多人进厂干几个月、半年，攒下一笔钱，休息一段时间，然后重新出来找工作。体力劳动者如此，脑力劳动者某种意义上也是一样。今天很多人向往的“旅行打工”，本质上也是稳定工作一阵，再停下来生活一阵，只不过地点变成了国外或者别的城市，看起来更体面一些。
真正的区别，不在于生活方式，而在于兜底能力。掌握更多资源的人，即使停下来，也还有更多选择；但对于一个四五十岁的日结工来说，没有工作，就几乎没有缓冲空间。同样都是“停下来”，面对的现实其实完全不同。
理解他们，也理解自己
新周刊：书里把马驹桥的人分了很多层，你最想让读者看见的，是哪一个群体？外界对临时工的两重理解，是“自食其力的老实人”和“不愿额外付出‘多余’劳动”的人。为什么外界会对这群人形成这样两种截然相反的理解？你觉得这两种理解的偏差在哪里？
丛瑞安：书里写的是以打零工为主的群体，他们确实是最需要被看见的一部分。但我一直想强调的是，这里的人并不能被简单归类为“只做日结工”的人。很多人对马驹桥有一种刻板印象，觉得那里的人就是一群只靠日结生活的人，甚至直接给他们贴上“懒”的标签。但这种理解本质上是把他们猎奇化了。
书中写的两种理解，一种是把他们当作“底层”“社会边缘”，带有猎奇和污名；另一种则把他们理解为“奋斗者”，强调吃苦和自食其力。但在我看来，这两种说法本质上是一样的，都是在把他们当作“异类”。
所以我在书里更想表达的，不是某一类人，而是进入零工体系之后的一种状态。换句话说，不是“他们是谁”，而是“他们在这种结构里变成了什么样的人”。
新周刊：你说写这本书是为了“尽力反驳那些污名化或鼓吹式的言论”，你最想打破关于马驹桥、关于日结工的哪一种刻板印象？在你看来，他们的生存态度有没有乐观的一面？
丛瑞安：很多人会说，他们明明还有很多选择。但我也想反问一句：其实每个人都有很多选择，那为什么最终会走到今天这一步，而不是另一条路？既然所有人都有选择，那为什么只要求他们必须按照某种被期待的方式去生活？
许多人来到马驹桥，并不是觉得自己“应该这样生活”，而是想先过渡一下、缓一缓。但问题在于，这种过渡很容易变成长期停留。一方面是收入不稳定，另一方面是长期日结会形成一种新的生活方式，让人逐渐脱离原本的就业路径。
离开马驹桥也不是一个简单的空间问题，而是一个现实问题：离开之后还能不能继续生活？能不能找到稳定工作？这些才是真正的关键，不能简单用“努力不努力”去评价他们。我们也可以反过来想：一个人的人生中，有多少来自努力，又有多少来自家庭、教育，以及偶然的机会？
至于他们有没有乐观的一面，我觉得是有的。有些人觉得只要今天能吃饱、能安稳过一天，就已经很好了。年轻一点的，或者有家庭的人，也会对未来有期待。但我们不能把他们简单理解为“乐观”或“不乐观”。他们和所有人一样，有人积极，有人消极，有人温和，也有人焦虑。
更重要的问题不是评价他们，而是：什么样的环境，能让人的善意更容易被保留下来。当一个人长期处在压力之中，还要不断为生存奔波，很难要求他始终保持善意。但如果尊严和保障能够被提供出来，那么人的积极面是可以被重新激发的。
丛瑞安担任保安工作（图/受访者提供）
新周刊：你希望通过这些日结工的故事，向读者传递怎样的态度？
丛瑞安：我一直希望建立的是一种人与人之间的理解，而不是把日结工当成一种猎奇对象去观看，更不是居高临下地批判他们。
后来我看到一些读者评论，会觉得不同人的生活差异太大了，以至于彼此很难真正理解对方。所以我希望读者能把书里的这些人，和文学中的人物联系起来，比如《骆驼祥子》里的祥子、《阿Q正传》里的阿Q，他们其实面对的是相似的结构性处境。很多人会把劳动过度神圣化，但是在经典马克思主义的语境中，劳动本身并不天然神圣，它必须被放到具体实践中去理解。重要的不是作为抽象概念的“劳动”，而是人在具体的劳动中如何与劳动对象、与他人、与自身发生关系。日结工也是一样。他们不是因为做了日结就变成某种“类型的人”，而是这种结构在塑造他们，同时他们也在以自己的方式回应这种结构。
新周刊：基于此，你认为城中村治理问题的解法是什么？
丛瑞安：很多时候，治理的问题不在于有没有方案，而在于有没有真正理解现实。比如说建设零工宿舍，初衷可能是好的，但如果忽略现实居住成本，就可能并不符合实际需求。如果在马驹桥同样的价格就能租到有隐私的单间，那为什么还要去住集体宿舍？
所以治理首先要做的不是设计，而是理解。当然，也不能完全照搬当事人的想法，因为公共治理一定要在不同利益之间寻找平衡。但前提永远是：先调查现实，而不是替现实做想象。我也不认为存在一个一劳永逸的答案。所有问题都只能在实践中不断调整。
归根到底，人总要在现实中理解自己，也理解别人。我们不能在抽象的概念里理解人，把一个人简单归结为理性或不理性、聪明或愚笨。现实中的人始终处在变化之中，他会根据自己的处境不断调整判断和选择。只有真正理解这一点，我们才能理解别人的生活，也才能理解这个世界。这其实也是《马驹桥的时间》一直想讨论的一个问题。
新周刊：你在文末写道，“他们的生活”正映照着“我们的处境”。理解这一点才能开始思考，怎样工作，怎样在不确定的世界里通过时间重新获得对人生的主导权。现在你对这个问题有答案吗？
丛瑞安：人文社科，尤其是政治学、社会学这类学科，本身就很难给出一个标准答案。因为一旦有了所谓唯一的答案，就意味着所有人都只能走同一条路，但现实显然不是这样。
从更传统的意义上来说，这是一个关于实践理性和实践哲学的问题。每个人都需要回到自己的生活，通过实践去观察、去判断，而不是简单照搬别人给出的意见。最终还是要依靠自己的能力，走出一条属于自己的路。归根到底，实践本身才是检验一切的标准。