本文来自微信公众号： 底线思维 ，作者：希夫尚卡尔·梅农
世界秩序只是历史的例外，未来会迎来破碎的地区秩序
观察者网：您近期用“漂流中的世界”来形容当前国际格局，认为旧秩序正在失效，而新秩序尚未形成。对于中国和印度这两个最受国际社会关注的发展中国家和新兴市场经济体而言，这样的局势意味着什么？
希夫尚卡尔·梅农：当今世界正处在剧烈变化之中，旧的世界秩序正在退去；而从历史看，大多数时候其实并不存在一种完整的“世界秩序”。所谓世界秩序，反而是历史上的例外。
我们现在正处在一个非常根本性的变革时期：能源革命、军事革命、技术革命、人工智能、自动化、自主系统正在带来深刻变化，制造业也在发生根本性变化。所以，我认为现在正是审视这些问题的好时机。
同时，我们面临的新威胁也发生了变化，因为这些威胁很多都是非传统的。比如能源安全，这一点在美以伊战事爆发后非常明显；还有粮食安全、网络安全。这些问题已经非常大，是国家间竞争的新领域。
我认为这种秩序的变化会使中印合作变得更加重要。中印两国都在集中精力推进自身发展。所以我们需要共同努力，需要协调，也需要理解我们所处的局面。对印度来说，我们的任务是把印度转变为一个现代化、繁荣且安全的国家，这需要一个和平的环境，也需要我们处理好所面对的安全威胁。
希夫尚卡尔·梅农与观察者网对话
中国是印度最大的邻国，也是一个非常重要的国家，是世界第二大强国。在这样一个充满不确定性的局势下，印度和中国更应该加强对话，开展合作，共同设法管控这一局面，避免它打断两国持续的增长和崛起。
观察者网：当前世界正面临多场区域性战争，近期美以伊战事对能源、航运、国际法及大国关系产生了广泛外溢影响，包括中、印也都受到一定影响；但更令外界关注的是，美国在对伊战争中并未展现出压倒性的军事优势。您认为，当前国际安全形势只是又一次周期性的紧张，还是正在发生结构性突变？在当前国际环境下，传统大国也越来越难以通过武力获得稳定、低成本的政治结果？这对印度、中国等全球南方国家意味着什么？
希夫尚卡尔·梅农：我认为，无论是美以伊战事还是俄乌冲突，我们都看到了军事力量所存在的局限。这些冲突说明，大国如果仅仅拥有军事力量是不够的，如果你想塑造有利于自己的政治态势，还需要更多东西。
美国以为伊朗会发生政权更迭，说会由此创造一个“新中东”，但它并没有发生。伊朗政权反而变得更强，甚至在某种程度上更加激进。革命卫队的作用变得更加突出。而且，尽管美国仍主张使用化石燃料，但现在每个人都看到了推进可再生能源、推动能源转型的理由。所以从很多方面看，我们看到的是军事力量的局限。
可问题在于，在一个无序的世界中，每个人都希望碰碰运气，这也是他们采取行动的原因。无论是俄乌冲突，还是美国、以色列在巴勒斯坦的军事行动，还是美以伊战事，还是卢旺达和刚果之间的冲突，抑或苏丹、也门、阿塞拜疆和亚美尼亚等地的冲突，本质上都是因为国际秩序不存在了。每个人都觉得：“我可以按照自己的议程行动，我可以做我想做的事。”于是他们就开始冒险。
如今冲突的激烈程度，是二战以来从未出现过的，境内流离失所民众、跨境难民的规模同样创下战后数十年新高。但这些战乱也给所有人上了一课：再强大的实力，都有其力量上限。即便拥有绝对领先的军事、经济实力，能达成的目标依旧存在局限。这是很有价值的现实启示，希望所有人都能从中领会到正确的道理。
观察者网：您如何判断全球发展走向，世界未来将趋于和平，还是冲突会进一步增多？
希夫尚卡尔·梅农：在缺乏国际秩序的情况下，冲突只会愈发频发。当下不少行为体都抱有投机心态，认定自身的举动无需承担相应代价。但当各方切实认清单边行动的局限性后，便会谋求搭建局部协调机制。我并不认为全球能形成一套统一完整的国际秩序，但各区域、各领域的各方终将明白，任何力量与治理框架都存在客观边界。
观察者网：您的意思是，未来全球会形成多套相互独立的区域性秩序？
希夫尚卡尔·梅农：当下全球政治格局正处在碎片化演进的过程中，这一趋势十分清晰。全球治理体系会分化为多元板块，一部分依托区域合作机制落地，另一部分则聚焦特定行业、专项议题形成专项协调框架，各国会在部分共同关切的议题上开展有限合作。
如今已有不少过往高度紧张的双边关系逐步缓和：以中美关系为例，双方分歧并未彻底消弭，双边互动仍存在诸多缺憾，但整体局势已趋于平稳；中印双边关系同样持续回暖。究其根源，各国都切身感受到当下国际环境的高度不确定性，而动荡与未知，并不符合任何一方的发展利益。
金砖是国家联合体，不太可能创造一种新的世界秩序
观察者网：您觉得金砖国家希望建立怎样的世界秩序？当前金砖国家的主要目标应当是改革现有国际机构，还是逐步搭建一套覆盖金融、贸易、技术合作等领域平行机制（比如最近有消息传出“金砖内部建立去中心化的金融支付体系”）？面对这样的远大蓝图，金砖能做什么，又有哪些事情可能超出了现阶段的能力？
希夫尚卡尔·梅农：我不认为新的世界秩序正在到来，不论是由金砖国家带来，还是由其他组织带来。金砖国际组织并不是一个结构严密的组织，它实际上是一个国家间的联合体。它的制度化程度很低，不太可能创造一种世界秩序。
世界秩序的建立需要巨大的力量优势。二战之后，美国几乎占到世界GDP的40%，所以美国能够通过布雷顿森林体系等制度建立一种秩序。蒙古帝国也曾创造过一种世界秩序，因为它拥有巨大的力量优势。但今天，力量分布要均衡得多。当今世界上两个最强大国家的GDP加起来，也不到世界GDP的50%，在全球军事力量中所占比例也大致如此。因此，已经不存在那样一个具有压倒性力量的国家。
时至今日，没有任何一个国家拿出成型的全新全球秩序方案，也没有国家明确以构建全新国际秩序为目标。各国普遍对当下的全球格局心存不满，部分国家抛出 “让美国再次伟大” 这类口号，但其内核更多是带有修正现有体系的诉求，而非搭建一套全新国际秩序的建设性尝试。
当前全球体系的诸多裂痕清晰可见。在国际贸易层面，最惠国待遇原则早已形同虚设，美国大范围推行单边关税，世贸组织裁决机制近乎停摆。在和平安全领域，联合国安理会亦难以履行核心职能。面对此起彼伏的地区冲突，安理会始终无力有效介入，面对加沙地带大量平民、儿童遇难的人道主义惨剧，安理会也始终未能出台有效干预措施。整体来看，现有国际体系亟待修补的短板数不胜数。
基于这一点，我并不认为一套完整的全新秩序会很快成型，甚至无法判断旧秩序里那些具备实用价值、各国仍离不开的机制能否得到修缮、持续运转。现在金砖国家就发现，现有国际金融体系难以适配自身发展需求，为此创立新开发银行，且该行已切实发挥出实际效用。
所以现行秩序中不可或缺、获得各方认可的功能性板块，会不断被修缮优化。各国要么搭建替代性机制，要么保留原有框架并重塑内部规则，但这一过程仍有大量难题亟待解决。
观察者网：作为2026年金砖轮值主席国，印度将今年的工作重点概括为“Resilience, Innovation, Cooperation and Sustainability”（韧性、创新、合作与可持续性）。在您看来，印度今年最应该推动哪些可以被衡量的成果？去年的峰会上金砖国家正式扩员至十个，扩员后，金砖成员的利益更加多元，例如伊朗和阿联酋在地区安全问题上可能存在矛盾，当然无需回避的是也包括中印，但同时还有更多国家表态希望加入。您认为金砖作为一个影响力不断扩大的国际组织，如何协调内部成员关系，使其自身发挥更大作用？
希夫尚卡尔·梅农：我认为这不属于金砖国家职能的覆盖范围。正如我所说，金砖并不是一个地缘政治组织，金砖不是北约，也不是欧盟，它是一个以发展中国家为主体的多边合作平台，金砖国家真正想处理的是实际问题。
我认为印度正在利用自己的主席国身份，试图推动解决发展中国家最关切的主要问题。当下发展中国家最核心的诉求是什么？是发展。它们希望发展经济，希望增长，希望变得繁荣。要做到这一点，它们需要韧性，需要抵御我们现在看到的各种外部冲击，包括能源冲击、粮食冲击和化肥冲击等等。因此，供应链韧性很重要，能源安全也很重要。这些才是我们理应处理的问题。
发展中国家债务也是一个巨大问题。但金砖国家集团本身现在能力不足。作为金砖，我们可以努力让国际金融体系发挥作用，但过去四五年里，这一点并没有真正实现，所以问题很多。但我认为，印度会在金砖国家内部集中精力推动那些对发展中国家真正重要的议题。
任何组织的成员国之间永远都会有分歧，一个集团能否成功的关键在于把这些分歧分门别类地处理好，实现“议题分离处理”，同时让各国在拥有共同利益的领域开展合作。
你可以看看东盟这样的组织。东盟成员国之间并不是没有分歧，它们甚至存在领土争端。泰国和柬埔寨也曾发生冲突，但东盟的日常工作仍继续推进。金砖也是一样。我们必须学会把分歧分隔管理，集中精力处理共同利益，推动我们都有兴趣推进的事情。到目前为止，我们已经做到了这一点。
中印要把两国关系的主导权掌握在自己手里
观察者网：近年来，不仅国际大环境风云突变，印度周边地缘政治局势的“小环境”也在不断变化，我们看到印度在外交层面推出一系列举措、持续调整对外布局。印度同南亚（巴基斯坦、孟加拉国等）、中东（伊朗、阿联酋等）各国关系均出现微妙变动。再比如印度跟以色列之间也有访问往来，印度跟海湾国家也保持密切人员交流，上述各国彼此间关系也持续调整，部分地区还爆发冲突。作为外界观察者，也很好奇印度现在是如何评估周边区域的地缘政治格局，以及自身在其中的定位？
希夫尚卡尔·梅农：印度传统上奉行一种政策，过去我们称之为“不结盟”，现在称为“战略自主”。也就是说，我们不会在这些冲突中选边站队，不会卷入别人的争斗，不会加入军事同盟，不会因他国立场束缚自身外交选择。在这种情况下，我们会继续坚持这一政策。
正如我所说，即便中美存在分歧，印度仍会同步同两国开展合作。刚刚你提到了伊朗和阿联酋，现在印度也同时与伊朗、以色列保持往来。这一直是我们的传统政策。
这并不意味着我们不会表达自己的看法。自主的含义恰恰是，你有自由说出自己的判断，也有自由选择你认为符合自身长远利益的立场。我认为，我们会继续坚持这一政策。坦率地说，在一个无序的世界中，这正是最有意义的政策。
观察者网：但在很多中国民众看来，近些年或者说最近十年，印度似乎越来越选择站在西方国家一边，有时甚至试图与中国对抗。与此同时，最近美国又试图回到西半球，6月16日美军宣布将已沿用8年的印太司令部正式恢复原名，即美军太平洋司令部。您如何评估近年来印度外交的成就与得失？
希夫尚卡尔·梅农：这里的问题在于，一个国家如何看待另一个国家的政策。从印度角度看，我们一直保持战略自主和独立性。但随着中美关系恶化，对其他国家与美国发展关系也更加敏感。
在我看来，如果中国基于印度与美国的关系来处理对印关系，那么中国实际上就把中印关系的控制权交给了美国，事实上让美国决定了中印关系。我们并不这样看，我们认为，印度应该基于自身与中国的关系来处理对华关系，看这段关系如何符合印度利益，也如何符合中国利益。反之亦然，我们也不会根据中国与美国的关系变化来改变印度与中国的关系。
所以，当我说印度坚持战略自主、坚持不结盟时，我指的就是这一点。当然，不同的人会以不同方式看待印度的政策。但从长远看，我认为中国民众也会看到并理解印度正在遵循什么样的政策、印度正在做什么。
观察者网：日本首相高市早苗刚刚结束对印度的访问，您怎么评价日印达成的合作——尤其是在安全和战略层面？有观点认为日本意在拉拢印度共同制衡中国，印度是否会主动卷入这一战略布局？日印这种“兄妹外交”的蜜月期又能持续多久？
希夫尚卡尔·梅农：印度与日本长期以来一直保持非常好的关系。自20世纪50年代以来，日本就是印度非常重要的合作伙伴。我们一直与日本密切合作。安倍晋三首相执政以来，日本的政策发生了变化。日本自身也在寻找一个略有不同的亚洲角色和地区角色。与此同时，日本与中国的关系也经历了起伏。
但印度与中国的关系并不取决于日本做什么，也不取决于印度与日本的关系。归根结底，与中国改善关系符合印度利益。2020年中印关系出现困难，根源在于两国自身分歧，而不是与其他国家的矛盾。两国应当掌握双边关系的主导权，共同承担维护关系的责任，并加以处理。
观察者网：最后一个问题是关于中印关系的。您前面提到中印关系正在回暖，是否有望走向一个转折点？您觉得中国和印度未来能否开展更多合作，使两国关系变得更加可持续，为世界和人类共同利益作出贡献？
希夫尚卡尔·梅农：我认为中印关系正处在正确轨道上，方向是对的。今天的中印关系显然比三年前更好，而且还在改善。两国正在越来越多地进行全方位接触。直航已经恢复，签证也在发放，情况正在改善，我们也在进行真正的对话。战略对话也将在今年晚些时候举行。
在我看来，重要的是两国都意识到，我们正在朝着同一个方向前进。坦率地说，印度和中国都有足够的经验，也有足够的治国理政能力，能够很好地管控这段关系，并把它提升到一个新的水平。
我是一个乐观主义者。我认为经济关系会进一步改善，你会看到两国关系在多个方面得到改善，政治对话也会改善。我也希望两国很快能够举行高层会晤，不过我不是政府官员，这些问题还需要去问他们。