本文来自微信公众号： 声动活泼 ，编辑：翔宇，作者：声小音，原文标题：《从「责任分担」到「责任转移」：欧洲为何难以真正与美国「分道扬镳」？| 声东击西》
徐涛
我们从今年早些时候就想讨论北约，因为美伊冲突、特朗普对欧洲的批评，以及跨大西洋关系的变化，都与北约密切相关。外界也不断追问：北约是否已经「脑死亡」？
今年的北约峰会于7月7日至8日在土耳其安卡拉举行，为观察北约、美欧关系和跨大西洋关系提供了一个重要窗口。孙老师这几天一直密切关注峰会，先请您谈谈总体观察。
孙成昊
我主要研究美国外交和美欧关系，因此一直关注北约峰会。这次会议是在多重背景下举行的，值得重点观察。
徐涛
特朗普在峰会前半段发表了一些激烈言论，不仅再次提出格陵兰岛应由美国管理，还把矛头指向西班牙，甚至威胁切断贸易。这些威胁已经实施了吗？
孙成昊
还没有真正实施，只是发出了威胁。他的抱怨主要集中在格陵兰岛和西班牙两个问题上。去年，北约成员国同意把防务及相关安全支出提高至GDP的5%。西班牙政府认为，北约不应只看支出比例，还应关注具体的能力建设。首相桑切斯一直强调，西班牙可以用较低比例的投入完成北约分配的能力目标，不必要求每个成员国都达到同一比例。
特朗普不接受这种「能力优先于比例」的解释。在他的逻辑中，军费比例是判断盟友是否可靠、是否公平承担责任的重要标志。因此，美西矛盾主要集中在5%的目标上。特朗普又把贸易问题与西班牙的防务投入绑定，借此增加谈判筹码。由于西班牙非常重视与美国的贸易，它仍将面临较大压力。
徐涛
上一次海牙峰会最受关注的成果，是成员国承诺将防务及相关安全支出提高至GDP的5%。除西班牙外，其他国家目前的履约情况如何？
孙成昊
这一目标的期限是2035年。5%分为两部分：3.5%是核心防务支出，另外1.5%是广义安全投入，包括网络安全、基础设施韧性、供应链和军事交通等。
按照我近期看到的数据，2026年预计只有立陶宛、爱沙尼亚、拉脱维亚、波兰和希腊5个成员国的核心防务支出能够超过GDP的3.5%。其他成员国今年都难以达到这一水平。美国约为3.17%，德国不到2.7%，英国不到2.6%。尽管最终期限是2035年，但从目前情况看，多数成员国距离5%的目标仍然很远。
徐涛
也就是说，特朗普专门点名了公开反对这一指标的西班牙，而其他落实较慢的国家并未受到同样的公开批评？
孙成昊
其他国家普遍接受这一目标，只是落实速度可能较慢。本届峰会的特点是强调执行：去年成员国已经同意在2035年前达到5%，今年的重点是督促各国尽快落实。西班牙则对5%这一统一指标本身提出质疑，认为没有必要要求所有成员国达到同一比例，这正是特朗普强烈不满的原因。
徐涛
北约秘书长马克·吕特把这次峰会定义为Delivery Summit，也就是一场强调兑现承诺的峰会。除了防务支出，还有哪些重要看点？
孙成昊
这次北约峰会有三个重要背景。第一，乌克兰危机长期化，给欧洲安全带来很大压力。峰会宣言明确提出，要应对俄罗斯对欧洲—大西洋安全与稳定构成的长期威胁，并继续支持乌克兰。这说明北约仍把俄罗斯视为当前最直接、最核心的安全挑战。
第二，美国持续要求欧洲承担更多防务责任。特朗普再次执政后，对欧洲盟友的军费、军工产能和责任分担提出了更高要求。北约秘书长马克·吕特多次强调，本届峰会的重点是交付和落实，也就是把此前承诺转化为实际能力。
第三，北约正在从政治宣誓转向能力建设。过去的峰会宣言往往较为抽象，主要强调团结、价值观和政治承诺；这次安卡拉峰会则突出防务投资、军工生产、远程打击、防空反导、人工智能和「大西洋战场云」等具体能力。
从成果来看，也有三个方面值得关注。首先，北约再次确认《华盛顿条约》第五条规定的集体防御义务，即对一个成员国的攻击将被视为对所有成员国的攻击。特朗普第一任期曾对这一条款表现出犹疑，引发欧洲盟友担忧；这次美国作出了更明确的承诺。其次，峰会宣布北约的欧洲盟国和加拿大在2025年新增的核心防务投资超过1390亿美元，并计划增加超过500亿美元的新防务采购。
徐涛
也就是说，北约的欧洲盟国和加拿大将共同增加防务投入和采购？
孙成昊
对。这里指的是北约的欧洲盟国和加拿大，加拿大本身也是北约成员国。它们去年在核心防务需求方面新增投资1390亿美元，并承诺继续扩大防务采购。这里并不是说成员国之间相互采购，而是整体对外采购都会增加。与此同时，它们还提出提高集体制造能力、打通防务产业供应链、加快创新，并减少盟国之间的防务贸易壁垒。
第三项成果，是对乌克兰的军事援助进一步制度化。宣言提出，2026年将向乌克兰提供700亿欧元的军事装备援助和培训，并承诺在2027年至少维持相当水平。峰会前，外界曾讨论乌克兰是否仍是北约未来军援的重点；从会后安排看，北约仍准备向乌克兰提供更多、更全面的军事援助。
徐涛
在上一次海牙峰会上，乌克兰议题似乎被5%的防务支出目标遮蔽了。这一次，乌克兰处于什么位置？
孙成昊
我认为乌克兰一直是欧洲安全中的重要议题，尤其是在俄罗斯发起特别军事行动之后。去年的5%目标很吸睛，所以大家的注意力就在5%这件事上了。但是我认为乌克兰目前看仍然是北约议程的一个核心，只不过，它在北约安全议程中的角色发生了一些变化，乌克兰已经不再只是一个等待援助和等待加入北约的一个对象，而越来越在事实上成为北约能力建设的一部分。
这点非常重要，因为过去几年只要谈到北约峰会，乌克兰肯定是最核心的一个新闻关注点。比如大家也会关注泽连斯基会不会参加，关注他会不会跟美国总统见面。关注北约会不会给乌克兰更加明确的入约承诺。那么这次峰会给人的感觉有一些不同，乌克兰仍然重要，泽连斯基也出现在这个峰会场边，还有一些防务工业的这个论坛上。
但是这次最突出的议题已经不只是乌克兰什么时候加入北约，而是乌克兰危机的经验如何反过来改变北约自身。包括乌克兰议题的表达方式也在发生一些变化，泽连斯基也强调，乌克兰不仅需要北约帮助，也能够让北约更强。这个表述是非常值得注意的，因为过去乌克兰谈入约的时候，更多强调自己是一个被动的受害者，需要西方的保护。那么现在乌克兰越来越强调自己是个安全贡献者，而不是一个安全的消费者。
这是一个非常重要的叙事变化，它背后反映的就是乌克兰希望改变自己在北约议程中的一些位置，就不仅仅是一个被保护的对象，而是我能够给这个联盟提供一些作战经验、一些技术创新，甚至是战略纵深的一个伙伴。所以这个叙事的变化，包括乌克兰对自我角色的转变，也是很有意思的一个点。
徐涛
这是否意味着，乌克兰正在把自身的战争经验转化为对北约的能力贡献，从援助接受者转向安全贡献者？
孙成昊
乌克兰希望表明，把自己纳入欧洲安全网络不仅意味着获得援助，也能为北约带来作战经验和技术创新。它正在努力从援助接受者转变为欧洲防务产业和军事创新网络的一部分。这一点与欧洲当前思考军事安全领域的战略自主密切相关。
除了刚才提到的三点，还有哪些值得关注的议题？
孙成昊
还有两个更细的议题值得关注。第一，峰会宣言明确提到远程精确打击、一体化防空反导、无人系统、前沿技术和情报能力，并首次把「跨大西洋作战云」和大规模人工智能模型写入核心能力建设。这表明，北约已经把人工智能和数字化作战体系纳入未来军事竞争的核心。
我平时也会参与美欧军用人工智能领域的二轨对话，因此很关注西方如何把人工智能嵌入军事作战。虽然很多具体信息无法掌握，但宣言至少体现了一个清晰方向：北约认为人工智能能够提升作战能力，并准备把人工智能与军事能力进行更大规模的结合。这会产生多方面影响，需要持续研究。
第二，峰会前外界一直猜测宣言会不会点名中国。自2019年以来，北约不时在宣言或战略文件中提到中国；这次宣言没有直接提及中国，而是集中讨论俄罗斯、乌克兰、防务工业、人工智能和伊朗。这并不意味着北约降低了对中国的关注，而是说明本届峰会的主轴仍然是欧洲安全，包括防务能力建设以及美欧联盟内部的责任重组。
徐涛
峰会讨论了中东局势和霍尔木兹海峡问题吗？
孙成昊
峰会有所讨论，但新闻报道更多集中在美国指责北约盟友没有在霍尔木兹海峡问题上提供帮助。这个多边场合无法真正解决美伊之间的问题，因为双方矛盾主要还是双边性质。无论在霍尔木兹海峡还是伊朗问题上，欧洲盟友对特朗普政府的军事行动都有不少异议，因此峰会也很难成为美欧协调相关政策的有效平台。
徐涛
我们具体谈谈欧洲内部的共识与分歧。欧洲各国对北约和防务自主有哪些不同看法？
孙成昊
欧洲内部对北约存在较大分歧。这次峰会可以看出，欧洲不再只是象征性提高军费，而是开始尝试弥补长期依赖美国造成的关键能力缺口。这个过程会很缓慢，不可能在短期内完成，但方向已经比较清楚：欧洲希望发展更高端、更敏感、更具战略意义的能力，而不只是增加常规弹药或购买现成装备。
这并不意味着欧洲要脱离美国。欧洲对战略自主的解释，是降低对任何一个大国的过度依赖，其中既包括美国，也包括中国和俄罗斯。把这种变化理解为北约内部出现了「反美军事集团」，显然有些夸张。更准确地说，欧洲正在美国压力下进行风险管理。
美国要求欧洲承担更多责任，未来也可能把更多资源转向印太地区，因此欧洲必须补齐过去依赖美国的能力短板。这既是回应特朗普的压力，也是为美国战略重心变化做好准备。因此，本届峰会虽然没有戏剧性的联合声明，但欧美在军工等具体领域的合作仍会继续推进。
徐涛
欧洲补齐关键能力缺口的过程可能非常缓慢，也会面临不少阻碍。能否具体谈谈这些阻碍？
孙成昊
欧洲面临着一个突出的战略困境：一方面，面对乌克兰危机、特朗普再次执政和中东乱局，欧洲越来越希望拥有更多自主能力；另一方面，它又发现自己比过去更加需要美国。
徐涛
为什么说欧洲现在比过去更需要美国？
孙成昊
首先因为它来自一个安全环境的变化。因为乌克兰危机之前，其实欧洲还沉浸在和平的红利里面，就认为战争离欧洲大陆已经很遥远了，他们已经进入了所谓的后现代欧洲，对吗？但是乌克兰危机一出现之后，他突然发现原来战争与和平的问题仍然是欧洲必须面临的挑战，尤其是俄罗斯重新成为欧洲最直接、最现实的安全挑战。尤其是对于中东欧国家，包括波兰、爱沙尼亚、拉脱维亚，为什么这些国家我刚才说的它的军费支出就能很快达到5%？因为它们有现实需求，威胁感也非常强烈。那么在这些国家看来，美国不仅是盟友，更是欧洲安全最重要的最终保障。
所以对于这些国家来说，确实无法与美国切割。所以您刚才说的很对，就是欧洲内部它有不同的声音，但是从另一个角度来看，特朗普第一任期以来，不只是从第二任期开始，而是从第一任期以来，美国国内政治的这种不确定性，也让越来越多的欧洲国家开始重新思考一个过去他们很少认真面对的问题，就是如果未来美国减少投入，甚至美国不同政府，比如两党轮替的不同政府之间的这种联盟政策出现更大的波动，欧洲是否具备独立维护地区安全的能力？
所以我认为这种担忧，他不是说因为欧洲彻底不信任美国，而是欧洲越来越意识到美国自身的战略重点已经发生变化，因为美国今天需要同时面对的是好几个方向的长期战略竞争。美国国内也面临财政压力，有产业竞争，有政治极化这些问题。即便美国仍然是重视北约的，他肯定也是希望欧洲去承担更多的地区安全责任。所以我认为就像我一开始说，这更多是欧洲的一种被动风险管理。
所以近年来其实欧盟推了很多新的防务能力建设计划，比如Readiness 2030计划，比如成立简称为SAFE的Security Action for Europe，也就是「欧洲安全行动」等机制，包括为成员国联合采购和防务工业提供最高1500亿欧元的贷款支持，这些都是欧洲在反思，在防务建设上，我是不是应该投入更多？
但是，就像我们刚才谈到的，欧洲又不是一个立场完全一致的整体，就欧盟它毕竟是一个联盟，我们刚才提到的波兰呀、波罗的海国家，他们长期面临来自俄罗斯的安全压力，他们当然更愿意去掏更多的军费，对吗？但法国的看法不同。法国愿意投入，但是他觉得我的投入不是说让我更加依赖美国，而是说我们要真的实现欧洲的战略自主。那欧洲得有更加完整的自身的工业体系，更强的独立决策能力和更加自主的军事行动能力。那么从法国来看，加强欧洲能力并不是说真的要取代北约，但是你必须使欧洲在美欧联盟的内部拥有更加平衡的话语权，这是法国所要追求的。
图片来源:美联社
徐涛
以法国为例，它追求欧洲战略自主，具体希望推动哪些事情，又反对哪些做法？
孙成昊
比如法国的话，他就需要做的就是我们的防务投入，到底最终是不是流向了美国的军工产业？比如像中东欧国家，可能他们就不太在乎，就说我们反正能够抵御住这个俄罗斯的安全挑战就可以了，我不在乎我买的更多的其实还是美国的军工产品，或者说我们还是被深深地嵌入到了美国的国防安全产业链中。但是对于法国来说，他的追求就是我们欧洲得有自己独立的军事供应链。当然这不是说我们就要跟北约划清界限，也不可能做到这一点，但是他的方向应该是往那个方向走。比如我买军火到底是我们要培育自己的一个军火商，或者是供应链，还是说我们就依赖美国的供应链就可以了？只不过我们多花点钱，对吗？
所以他们还是有一个路线之争的，我认为这还是不一样的。那德国其实也是有一些不同的看法的，因为德国有一些历史包袱，因为它毕竟是这个经历过一战和二战的，那么另外，德国本身面临一些财政上的约束，经济增长放缓，还有国内政治协调等等。所以他想追求的也是一种相对渐进的路线，他既希望保持这种跨大西洋关系的稳定，同时，也越来越认识到欧洲需要增强自身能力。我认为德国可能是介于法国和中东欧国家之间的这么一个立场，所以他也希望能够在美国和法国之间更多去扮演一个协调者的角色。那另外像什么南欧国家，比如意大利、西班牙，那可能又是面临的另外一种现实了。
至于南欧国家，它们距离俄罗斯相对较远，对俄罗斯威胁的感受没有那么强烈，因此态度更为温和。它们也希望增强欧洲自身的防务能力，但未必赞同法国与美国拉开过大距离。
徐涛
加拿大虽然不是欧洲国家，但也是北约成员国。它的态度是否有所不同？
孙成昊
加拿大并不是我研究最多的国家，过去研究美国时也容易把它视为紧随美国的盟友。不过，加拿大总理卡尼在今年达沃斯论坛上提出「中等强国抱团」，发出了不同于美国霸权主义和单边主义的声音。
在北约问题上，加拿大的立场可能不会像部分欧洲国家那样激进。俄罗斯对加拿大并非迫在眉睫的安全挑战，因此它的声音相对温和，既不同于中东欧国家，也不同于法国。
徐涛
这次峰会的东道主土耳其是北约内部一个非常特殊的成员。它在北约、俄罗斯和欧洲之间扮演着怎样的角色？
孙成昊
土耳其这次作为东道主，它首先成功地召开了这次会议，也做了自己的贡献。另外土耳其确实像您说的，在北约和俄罗斯的这个关系里，确实有一种非常，怎么说？它它很难被称为严格意义上的平衡者，但与双方都保持着一定的沟通渠道。首先它是北约成员国，第二，就是从过去历史上来看，它也会去购买俄罗斯的一些军备。所以这件事其实在历史上曾经引发过美国和土耳其之间这种关系的紧张。
但目前来看，我认为由于西方整体和俄罗斯的关系比较僵化，土耳其目前在俄罗斯和西方，或者是在俄乌之间扮演的角色也是非常有限的。因为俄乌之间的争端可能不是靠土耳其这个国家就从中居中协调就能解决的。而且现在你看美国和俄罗斯在特朗普第二任期开始的时候，已经直接接触了，都没有把这个问题解决好。土耳其的角色是有用的，但是如果寄希望于土耳其去解决俄乌冲突，也是不切实际的。总体而言，土耳其仍希望在不同国家的冲突中发挥斡旋作用，但在当前条件下，它能够扮演的角色较为有限。
徐涛：
前面谈了欧洲各国的不同态度。回到美国，它是在重申原有立场，还是已经出现了一些变化？
孙成昊
我认为特朗普其实他的外交政策和思路还是比较一贯的。当然他经常语出惊人，他经常给大家一些surprise，可能是惊讶、惊喜，也可能是惊吓。但是我认为他的一些根本性的逻辑并没有发生本质的变化，因为他对北约这个盟友催逼军费这个事是从第一任期就开始的，包括从2%提到5%，包括现在不断的施压，没有太大的变化。当然特朗普确实是一位非常特殊的总统，他的表达方式更加直接，包括他喜欢用商业谈判的语言讨论外交问题，也更愿意公开批评盟友，这些都与传统的美国总统有很大的不同。
但是如果我们把视野放大一点，就会发现，即使是在特朗普之外，美国战略界近年来关于联盟的讨论其实也发生了一些变化。不是说特朗普让美国战略界觉得我们对联盟的态度要变化，而是本身美国战略界对于联盟讨论就有变化。所以这种变化它来源于几个趋势或者几个根本性的变化。第一个就是美国国内的政治，过去几十年，美国国内本来一直存在一种基本共识，就是维持联盟体系符合美国国家利益，因此我们承担较高的成本也是值得的。这是美国战略界一开始的想法。尤其是在冷战时期，这种共识是非常牢固的，因为他们觉得联盟不仅能够遏制苏联，也有助于维护美国主导的国际秩序。
冷战结束之后，其实美国也有一段时间是保持了这个思路，所以你看无论是克林顿时期推动北约东扩，还是小布什时期依靠盟友去发动反恐战争，都体现了美国是把联盟看成是自己全球领导地位一个非常重要的组成部分，这个战略逻辑是一直在的。
徐涛
苏联解体、华约消失之后，学界是否也曾讨论过北约还有没有继续存在的必要？
孙成昊
这个学术界是有讨论的，就是北约为什么要存在？但是后来其实他们有所谓的北约转型，就是他们赋予了北约更多的其他的一些任务，一些功能性的拓展，所以还是在推动这个北约东扩，而且到后来他们又把俄罗斯重新视为了一个安全挑战，这样的话又再次激活了北约的这个安全属性。所以我认为有过讨论，但是没有对北约造成致命伤害，就说啊确实没必要了，或者怎么样，我认为当时美国还是把北约当做一个维护他全球领导地位、团结盟友的一个很重要的考虑，因为他本质上认为盟友是对美国的霸权地位是有帮助的。那么现在特朗普的逻辑不是这个逻辑，他这个逻辑觉得就觉得你盟友在搭便车，你在吸我们的血，对吗？
所以他要把盟友转变成我们所谓的血包，对吗？盟友你要给我输血，不能是我给你输血。到底为什么有这样一个转变？其实还是因为美国国内的这个政治环境发生了很大的变化，包括这个财政赤字持续扩大，制造业的空心化，产业竞争力的下降。所以越来越多的，包括特朗普的支持者都在问一个问题，美国为什么要长期承担如此高昂的国际成本？因为盟友在有些场合能帮助到你，但你也要付出代价的，任何选择都是有代价的。
所以对于普通美国人来说，我关心的就是就业、物价、医疗、教育，不是什么欧洲安全，不是什么乌克兰，不是什么俄罗斯，对吗？所以，其实美国国内关于美国是否承担过多的国际责任，这几年讨论是非常多的。所以，这个就是为特朗普所谓的美国优先的政治主张提供了非常强大的一个社会基础，这是一个很重要的转折。
第二个就是美国对于国际竞争方式本身，它出现了一个重新的认识。因为原来美国对联盟的理解，很大程度上还是建立在这个传统的军事威慑基础之上。那么现在美国对这个竞争的理解更丰富了。
他觉得大国竞争不仅仅是军事领域的竞争，其实也发生在什么科技、产业、供应链、能源、关键基础设施。所以美国对盟友的期待也发生了变化。过去，美国更多希望欧洲是提供政治支持，现在美国越来越希望欧洲，你不仅要在政治上、意识形态上、价值观上支持我，你还要在什么出口管制、关键技术保护、投资审查、供应链安全，就是盟友，就是联盟关系已经不仅仅是军事合作了，越来越具有这个经济安全和科技安全的属性。所以可能今天再讨论北约，就已经不是一个军事联盟本身了。虽然你看它还是一个军事联盟，但是它所处的这个战略环境，包括美国对大国竞争的理解都发生了很大的变化。
徐涛
这也呼应了前面关于人工智能等新技术被纳入北约议程的讨论。
孙成昊
美国把技术、人工智能与军事能力深度挂钩，存在相当大的风险。前段时间，美国战争部与一些AI企业签订合同，越来越多企业正在进入所谓的科工复合体。
如果欧洲国家和企业也被卷入这种体系，很多企业就可能无法在安全逻辑之外与所谓的对手国家开展正常商业往来。这种安全化趋势可能从军事领域逐渐蔓延到技术乃至其他商业领域，形成更广泛的阵营化。
徐涛
今年4月，特朗普曾要求吕特解释美国为什么应该留在北约。这只是谈判式威胁，还是说明美国确实考虑过退出？
孙成昊
我认为特朗普本人还真的是考虑过这个退出北约。他其实在第一任期时就威胁过这件事，就是我要退出北约，所以我认为美国国内对于他这种言论也是非常的担心，所以这是为什么国会后来通过了一个立法，就是说你美国退出北约得有国会这边来授权，就是你光总统已经没有办法在实质上退出北约了，就是你必须国会也同意才行。但你反过来想，你要思考一下为什么美国国会那么急于去推动这么一个立法，或者是这么一个规定？因为他们确实担心特朗普真的会在冲动之下，或者是他的执政逻辑就是北约不重要，我就可以退出。
所以特朗普本人还真的是有考虑过，认真严肃地考虑过这个问题。但回到美国的政治制度来看，美国毕竟是个三权分立的国家。你可以看到在不同的领域它出现了这个制衡，在这个问题上其实就已经出现了一个制衡，不是说你特朗普想退就能退的，这也反映出美国国内大部分的战略共识是，美国在现阶段退出北约是不利于美国的国家利益的。
所以这个得分两个层次来看，到底是特朗普个人的想法，还是说美国整个战略界或者整个政治精英也好，知识精英也好的看法，还是分层的。当然在这个特朗普执政过程中，我相信也有很多的美国的知识精英、政治精英去不断做特朗普的工作，包括欧洲的盟友也在不停做特朗普的工作。我们有的时候千万不要忽略欧美之间联系的密切性。在这个过程中，我相信欧洲的精英一定会不停游说特朗普政府，北约是重要的。我相信特朗普其实对于北约的看法也会逐渐地发生一些变化，当然他还会坚持5%这个东西，但是至于2035年是不是真的能实现，他已经不在台上了，对吗？他已经卸任了。
徐涛
换句话说，美国仍然认为北约具有价值。除了传统安全功能，北约还可以被重塑为涉及科技、军工和人工智能安全的新型联盟，对吗？
孙成昊
您刚才说的肯定是很重要的。另外，我认为从美国的全球战略布局来看，北约也是非常重要的。尽管我刚才谈到了很多，美国现在全球战略在向东移，从奥巴马的第二任期，其实美国就提出了所谓的，一开始叫pivot to Asia，就是转向亚洲，后来又改成了叫亚太再平衡，对吗？那他如果未来能够顺利地转向亚太、印太，很重要一点就是欧洲人要负责欧洲的安全，因为对于美国人来说，他肯定是需要一个稳定、团结的欧洲，这对美国来说肯定很重要：这个地区要稳定，不要出现一个能够挑战美国的，一个所谓的与美国意识形态也好，政治体系不同的一个国家，或者比如就是俄罗斯，他不希望他在这个地区出现很大的这个挑衅的行为，那么欧洲必须能够成长为一个很重要的伙伴，北约是美国抓住欧洲的一个非常重要的工具和平台。
所以我认为从这个角度来看，如果美国想要安心地把自己的资源转向亚太的话，它必须让欧洲能够承担起这个责任。所以为什么原来它和欧洲在北约框架下讲的叫，原文叫burden sharing，就是责任分享。但是这几年讲的不是burden sharing了，叫burden shifting，就它把sharing改成了shifting。
但是这个词看似差不多，但其中蕴含着深意，就是说我现在就要让你承担原来我在这个地区承担的责任，这样我才能够在我本身资源有限的情况下，重点应对比如中国的挑战，以及与中国的战略竞争。所以北约对于他来说还是重要的。第二，我想说的一点就是，从拜登开始，其实美国就在做一个大战略，就是把欧洲和亚太进行一个对接。
当时我印象特别深刻，那个时候是国家安全委员会，就美国国家安全委员会印太沙皇，或者印太政策协调员坎贝尔，他说了一个话。他说两个板块，一套操作系统。这两个板块指的是什么？就是欧洲板块和印太板块。虽然看似地理上很遥远，但是我们要用一套操作体系，也就是说不管是什么军事上的互操作性，还是说北约的印太化或者印太转向，都是美国当时想要推动的。
就说你欧洲人不仅要管好欧洲，同时你还要协助美国在亚太地区来维持所谓的地区的秩序，或者说应对中国的挑战。所以他也是有这个想法的，那么怎么把欧洲绑在一起？还是北约。就是包括他后来在北约峰会上也邀请了所谓的亚太四国参会，比如澳大利亚、新西兰、日本、韩国，今年没有参会，但是前几年是邀请了这四方来开会的，就是很明显的，他想把这个欧洲盟友和亚太盟友做一个对接，所以这些都是需要北约在其中发挥一个枢纽和平台的作用。
徐涛
今年亚太四国没有受邀参会，主要原因是什么？
孙成昊
亚太四国并不是要加入北约，前几年只是以伙伴或观察员身份参会。今年没有受邀，主要是因为特朗普不像拜登那样拥有把欧洲和亚太两个板块明确绑定的战略。不过，这一趋势不会随着一次政府更替而消失，未来美国仍可能继续推动。
这也是北约的附加功能之一：把成员国抱团应对大国的思路传递到亚太地区。拜登任内建立了AUKUS，即美英澳联盟，也推动了美日印澳Quad，即「四方安全对话」。这些小型机制越来越具有军事色彩，因此外界一直讨论亚太是否会出现一个「迷你北约」。北约的这种平台价值，也是美国不愿轻易退出的重要原因。
徐涛
这里我想追问一个问题：这种战略是否可能制造它试图防范的敌人？苏联解体、华约消失后，北约继续强化对俄罗斯威胁的认知；如果亚太地区出现一个「迷你北约」，也可能在目标和对象内部制造强烈的危机感，最终形成一个真正的对手。
孙成昊
国际关系中有一种说法叫「自我实现的预言」，英文是self-fulfilling prophecy。用「安全困境」来描述可能更准确：各方都因缺乏安全感而采取防御措施，但一方眼中的防御，在另一方看来可能是进攻性挑衅，于是形成不断升级的螺旋，最终引发危机。除此之外，还有一种有争议的观点认为，美国在发展过程中始终需要一个外部对手。
徐涛
这是否意味着，美国需要一个对手，通过应对外部挑战来重塑自身凝聚力？
孙成昊
从美国的发展逻辑看，它似乎总在寻找一个对手，并通过应对外部挑战或危机，重塑国内和国际凝聚力，进而推动国家能力跃升。
这既可以被理解为美国主动寻找对手，也可以被解释为客观的安全困境，以及双方对彼此信号的误读。它最终导致安全螺旋不断上升，是一个很难用几句话讲清楚的复杂问题。
徐涛
回到跨大西洋关系：欧洲仍然需要美国提供安全保障和军事装备，美国也需要欧洲，但近期的一系列政策似乎正在把欧洲向外推。尤其在意识形态层面，过去美欧相对一致，现在却开始相互指责。这种裂缝会继续扩大吗？
孙成昊
是的，所以最近我看也是有一些学者在写文章，叫西方反对西方，对吗？或者说两个西方，就到底谁代表西方？我认为确实从这个特朗普第二任期开始，这个美国对欧洲的指责和批判是越来越猛烈的，尤其是以这个去年慕尼黑安全会议万斯的那个演讲，当时我恰好在慕安会现场，印象特别深刻。我作为慕尼黑青年领袖去听万斯的演讲，我当时旁边坐的很多欧洲的智库的学者，包括官员，他们也在现场听，当时万斯讲完那个话以后，我发现他们面如死灰，脸色非常不好看。因为你要知道，在慕安会这种场合，慕尼黑安全会议一般来说，美国的副总统或者是高级的议员都会去参会。一般来说，这种场合就是去强调这个跨大西洋如何团结，我们如何共同捍卫欧洲安全和跨大西洋利益。
但是万斯不，万斯上来就指责欧洲，觉得他们做的这不对那不对，觉得他们不能代表这个西方文明，特朗普政府做的才对。所以我认为这次演讲其实并不是孤立的，你会发现，比如去年年底，美国还出了一份《国家安全战略》报告，这是白宫发布的总体战略报告。那么在这个报告里也是花了大量的篇幅去批评欧洲，简单的说就是美国认为欧洲走上了一条歧路，你们已经没有办法代表我们所认同的这种西方文明了，你们的多元文化主义和移民政策已经不是我们所熟知的西方了，你们欧洲已经变了，美国很痛心，大概是这个意思，你们一定要改，对吗？你们应该回归到原来那条路。
徐涛
这种批评欧洲的话术，与美国国内批评民主党的话术非常相似。
孙成昊
其实这既是说给欧洲听的，也是说给美国国内听的，对，当时万斯在慕安会那个演讲是他的国际首秀，第一次在这么大场合做演讲，他也是说给特朗普听的，因为他是代表特朗普的MAGA派出去的，就是让美国再次伟大。所以您说的对，就是他也是说给美国国内听的，但是毕竟是一个国际场合，毕竟是面对欧洲的精英，你说出这样的话来，他们对欧洲还是有很大的不满的，就不完全是为了服务国内政治的需求。
所以欧美之间的分歧，意识形态也好，价值观也好，确实在特朗普第二任期非常严重。所以我认为欧美关系，一定是回不到过去的，因为我们经常讲什么中美关系回不到过去，其实欧美关系也回不到过去。就他不可能换一个民主党政府，一下就和好如初，也不会。比如民主党政府你要上台的话，你一定要去吸纳部分来自MAGA派或者是特朗普派的一些想法，你才能够真正的执政。
所以这对欧洲其实也是不利的。那么我认为欧美关系未来在意识形态这一块确实不会像原来那样抱团了，但是有一个变量就是欧洲内部也在出现所谓的MAGA派，就是Make Europe Great Again。他们这些人是非常推崇特朗普这套东西的。对。当然，这些所谓的右派也好，或者是他们这一派也没有在欧洲全面执政，所以未来到底欧美关系在意识形态上是同流合污，还是说分道扬镳，还有待观察。
徐涛
欧洲是否也在批评特朗普政府及其所代表的「西方价值观」？
孙成昊
欧洲建制派对特朗普所代表的民粹主义、反全球化，以及外交上的单边主义、霸权主义和新门罗主义有很多批评。欧洲主流智库对特朗普的评价普遍很低，尤其难以接受近期的格陵兰岛领土主张。尤其是格陵兰岛问题，直接触及欧洲国家的主权和尊严，是欧洲社会更难接受的一条红线。
徐涛
特朗普一方面在意识形态上疏远欧洲盟友，另一方面又持续施压，迫使欧洲提高防务能力。如果这种趋势发展到极致，欧洲会不会建立起独立的军费体系、军工产业链和价值观体系，最终与美国分离？
孙成昊
当然我认为理论上这个可能性是存在的，但是我认为目前从现实的国际环境以及欧美关系这种紧密程度来看，短期内不会，因为我刚才讲了，现在欧洲面临的这个困境是非常大的。首先从整个国际形势和地区环境来看，你比如原来可能大家还都追求这个经济全球化，欧洲呢一直觉得自己是一个所谓的normative power，就是规范性权力。什么意思？就是说我虽然不是这个整个游戏里最强大的玩家，但是我可以制定游戏规则。就你中美再强怎么样？你这个规则是我定的，对吗？
所以你看很多国家什么采取欧盟标准什么的，在各个行业都会出现这种所谓的布鲁塞尔效应，就是它制定的规则可以扩散出去。但是现在这个世界其实已经有所变化了，至少从美国这个角度来看，它并不支持全球化，从特朗普政府这一点来看，它退出了很多国际组织，退出了很多多边主义的平台。就说你欧盟愿意制定什么游戏规则，跟我没有关系，因为我已经退出这个游戏了，我不玩了。
所以我们一直说，中欧之间还是有很多的共同的话语和共同利益，因为我们还都支持这个全球化，这是第一点。第二点现在从大国关系的层面来看，你可以掰着指头想一想，或者掰指头数一数，欧盟到底现在跟哪个大国的关系好？你会发现欧洲跟任何一个大国的关系都不好，都不能算好。比如跟俄罗斯肯定不算好，跟中国，最近也是在经贸问题上有一些摩擦，当然我们也有很多的接触，很多的对话。跟美国，咱们也知道肯定是没有原来好了，所以欧盟现在在处理大国关系这一块也是非常的狼狈。
第三个层面，比如你再看欧盟内部，刚才我们其实也讨论了很多了，欧洲内部现在的问题严不严重？也很严重。首先，面对同样的安全挑战，但是大家对于如何去应对也有不同的看法。
在经济层面也是，在乌克兰危机之后，包括现在整个全球经济下行的这么一个大背景之下，其实欧盟也面临很多经济上的挑战。再加上原来有的一些问题也没解决，比如难民危机、移民问题，包括他们社会层面的一些社会福利问题。最近也看到很多高温天气之下，大家活得也不是很好，对吗？在欧洲，所以，对，整个欧洲社会层面也很浮躁，所以欧洲现在确实面临非常大的压力，那么在这种情况下，如果他去切断和美国的联系，是一个非常不理智的决定。
所以为什么面对特朗普三番五次对欧洲提出这么高的要求，欧洲人步步的退让，不仅是在安全问题上，比如5%的目标。可以想一想当时特朗普搞那个全球关税的时候，欧盟很快就与美国谈了一个经贸协议，其实做出了巨大让步，15%的关税，你盟友之间还要收15%的关税，所以欧盟是做了很大的让步，无论是在经贸还是在安全上。虽然他在言论上，去批评特朗普，你这个伊朗的事做的不对，你霍尔木兹海峡做的不对，但这并不意味着欧洲要主动与美国切割。现在欧盟是主动调低了对美国的预期，就说你只要不要对我太差就行了。我印象最深的有一个事情，就是去年我在德国参加了柏林外交政策论坛，当时德国政府的高级官员也来做了一个主旨演讲。那个时候正好赶上一个什么事？
当时美国针对俄乌问题抛出了一份「19点协议」，就是怎么解决这个俄乌冲突，他抛出了一个方案，但是在抛这个方案之前，完全没有跟欧洲商量。这其实让欧洲非常难过或者是悲伤，因为相当于背刺，因为你这是一个欧洲大陆发生的危机，结果你抛出一个解决方案都不跟欧洲人商量。但是这个德国高官是怎么说的？他说，哎，这项方案抛出来之后，卢比奥给我打电话了，跟我讲了到底这个方案是怎么回事。他说这样也就行了。好卑微。
其实从那个时候你会发现，欧洲人对美国的要求真的不高，就是说你这个事出了之后跟我解释一下，我也就算了，就是我也不再去怪你了。所以欧洲人现在对美国、对特朗普政府的预期本身就调低了，所以他们也不指望美国对自己有多好。所以我目前没有看到欧洲有足够的骨气或者勇气说我就是未来要跟美国渐行渐远，我要往这个方向走，他们做不到。
徐涛
法国、德国近年不断强调「欧洲当自强」。这是否意味着欧洲战略自主正在加速？
孙成昊
欧洲战略自主已经提出很多年，但它的定义始终在变化，也没有形成完全清晰的共识。达巍老师此前在《外交事务》发表的一篇文章中写道，欧洲不仅要有muscle，也就是「肌肉」，还要有独立的灵魂。当前欧洲的问题不只是意愿不足，而是在现实条件下很难真正做到。
欧盟内部利益主体众多，又面临财政压力和选民情绪等约束，这些都是战略自主的现实阻碍。面对北约和欧美关系的新变化，这些调整会对中国产生怎样的影响？
孙成昊
这几年我们经常讨论的一个核心问题，是欧美在对华问题上究竟是不是铁板一块，以及中美关系与中欧关系之间是什么关系。特朗普第二任期开始时，很多人对中欧关系抱有期待，因为他可能同时向中国和欧洲施加经贸压力，中欧似乎理应走近。但现实并没有这么简单，中欧之间仍存在各自的双边问题。
在经贸投资、人工智能和关键矿产等领域，欧洲越来越重视经济安全，也在强调「去风险」（de-risking）。不过，欧洲和美国对去风险的理解存在差异。美国更多从大国战略竞争和国家安全角度设计政策；欧洲考虑的往往是更具体的问题，例如产业竞争力、出口市场、供应链稳定和企业利益。
因此，在不少具体议题上，欧美的政策方向可能趋同，但力度、实施方式和优先顺序并不完全一致。以人工智能、半导体和关键矿产为例，美国更倾向于使用出口管制、投资限制等工具强化竞争优势。欧洲虽然也加强了经济安全政策，但整体步伐较小，主要在具体领域推出工具，并未形成整体性的对华打压，仍希望与中国保持一定程度的开放与合作。
中欧美三方之间存在竞争，但这种竞争未必采取同一种方式，欧美也不会在所有领域形成完全一致的政策。中欧关系正在进入竞争与合作并存的新阶段。在气候变化、公共卫生、人工智能安全治理和生物安全等多边治理领域，中欧仍有许多共同利益，也存在推动国际合作的现实需求；这些合作在特朗普任内的中美之间可能更难推进。
如果把美欧关系放到更长的历史尺度看，跨大西洋关系正在经历冷战结束以来最重要的一轮再平衡。未来的国际体系可能呈现多中心、多层次和多个议题并行发展的特点，不同国家将在安全、经济、科技、产业和全球治理等领域形成更复杂的合作与竞争网络。对中国而言，真正重要的是区分美国、欧洲以及欧洲内部不同国家和行为体的具体考量，在不同议题上开展更精细的工作。
徐涛
这是否意味着，我们又进入了一个需要纵横捭阖的时代？
孙成昊
我们面临的国际形势充满挑战，但也存在机遇。美欧是看似十分坚固的盟友关系，今天也出现了各种问题，说明各方都在调整立场和政策。只要出现调整，就会产生新的空间。