本文来自微信公众号：底线思维 （ID：dixiansiwei），作者：观察者网，原文标题：《虞凯伊：有老师答应帮我考证照片却突然去世，我当时太难受了》，题图：受访者提供
和凯伊的见面，约在了上海京剧传习馆。
这是一栋有着百年历史沉淀的三层老建筑，外墙上铺满各色小块鹅卵石，复古感十足。上世纪80年代，上海京剧院入驻于此。
另一栋LOFT风格的现代建筑里，正在举办“源流——上海京剧院五大流派创始人影像展”，展出的56张京剧老照片修复都是出自凯伊之手，是他一帧一帧修复的。
自从2014年进入上海京剧院艺术档案室，将近十年，他修复了近两万张老照片和一百多部演出视频，其中著名的有周信芳的《明末遗恨》、梅兰芳的《太真外传》、马连良的“四十八我”。在网络上引发关注后，他也被称为在“京剧院修老照片”的年轻人。
除了修复照片，他还有一项重要工作是考证。为了确认周信芳和盖叫天的一张合照，他花了两年时间。
现在，京剧院库房里还有20余万张老照片，修完这些可能要到退休。“我是在赤着脚跟时间赛跑”，凯伊说。
我们的对话，也从这些老照片开始。
观察者网：可能在很多人的理解里，修复照片不就是PS吗？能不能先给大家介绍下你工作的一些基本情况？修复老照片，如何做到修旧如旧，既保持老照片的年代感，又不影响观赏性？
虞凯伊：我修复的老照片一般有两种，分别是从底片或纸质照片扫描而来的。底片的工序稍复杂一些，我先会对底片进行一些清洗，去除最表层的脏污。然后底片和纸质照片都有相应的扫描仪进行扫描，再用电脑PS进行逐步修复。
我用的设备在国有院团艺术档案工作来说是中高配置的了。其实这一套工作流程也是我多年来不断在探索学习和自我修正的。比如底片扫描前的清洗，我用过近十种不一样的手法，数次调整药水配比、温度、晾晒方式等等，目前的这种是在不损伤底片的情况下洗得最干净的。
工作中的虞凯伊。对于他来说，每一张老照片，都是一桩故人故事，他的工作，就是拂去岁月的沉积，让它们重新焕发新的生机。图/受访者提供
最大的困难或者说遗憾，就是不管是底片还是老照片都很难有一个完美的储藏方式，关于这个我也跟许多从事博物馆专业或者老照片研究领域的朋友探讨过，照片实物的老化损坏是不可逆的。所以我做的工作一个是扫描电子化，另一个就是把底片和照片用现在已知最好的方式进行保存，今后有了更好的技术，我的后辈也可以再把这些照片原件拿出来进行新的处理。
说到修旧如旧，我现在对自己工作的定位，就是京剧史料的摆渡者，把这些可贵的老物件做电子化、把实物用更现代合理的方式做保存、尽可能地把背景信息写清楚。我想让他们能发挥光彩、让人看到的时间长一点，再长一点。所以其实我在整个过程中应该是一个相对客观的角色，不过这也有一个转变的过程。
最早扫描老照片完全出于兴趣，我在做修复时会根据自己的眼光来调光、剪裁，后来我意识到我裁去的可能是历史的一部分，不能那么主观。另外刚开始修复时手法比较粗糙，所以我有过四次对自己修复工作的全盘否定，把之前的所有照片全部重做。我现在做的所有照片，原件也都会做好保存，因此我提供的只是我修复的一个版本，未来的相关工作者也可以用原件再去做更好的处理。
上海京剧院艺术档案库。徜徉在这些旧典籍中，仿佛与那些流派大家隔空对话。图/受访者提供
观察者网：你刚才提到了电子化。现在的技术已经比较发达了，除了修复以外，数字化技术对于你的工作有没有什么帮助？
虞凯伊：许多年前我们就喊出过“给艺术插上科技的翅膀”的口号，随着技术的发展，其实这个目标的实际价值越来越大了，特别是在艺术资料保存方面。我有非常宏大的一个愿望，就是希望能把我们所有的视频、音频、图片、文字资料全都电子化，建成一个可查阅、可检索、可互相关联的京剧数据库。在现在看来，是一个非常庞大的工程，特别是数字化的过程非常繁琐，且人力物力的消耗极大，道阻且长。
最近人工智能的话题非常火，有很多人说人工智能对于京剧相关问题的回答很不理想，其实就是关于京剧的电子化数据真的太少了，特别是传统京剧的资料，人工智能根本无从学习。
另外在老照片上，其实这几年人工智能修复也兴起了，我前阵子还特地用了PS的Neural Filters的智能修复和自己做的进行了一番比拼，目前我的手艺还是要比智能修复的要精细不少。另外戏曲的妆面行头和日常生活差异很大，有一些特殊的装饰可能会被识别为划痕去除，这些还都需要人来做判断。
当然我也在尝试利用AI来提高我的工作效率，比如在一些背景图层的除痕上我已经会开始用它来帮助。相信科技和我工作的结合会越来越好。
大家都在担心是否会被人工智能取代。对于凯伊来说，让他自信的并不是自己的修复手法，而是背后对京剧的热爱和理解。图/受访者供图
观察者网：现在我们已经进入了视频时代，而且对于戏曲来说，看视频比看照片来得更直观、更享受。你觉得老照片的价值和魅力在哪里？
虞凯伊：智能手机让拍照现在变成了一件特别容易的事情，也没有了胶卷的限制，任何人随时随地可以记录生活，但其实我们也发现生活中珍贵的能保存下来的照片反而少了。在我们艺术领域，往往一张照片留下的瞬间韵味要比一整段视频更足。我就经常会反复看老照片，不禁感叹，哎呀那时候怎么拍得那么妙，这个定格太棒了。
另外一个是客观条件的限制，二十世纪上半叶是京剧最鼎盛的时期，也是京剧大师艺术生命最旺盛的黄金岁月。可惜当时并没有普遍应用的拍摄技术，大多数大师没有留下任何影像，只有少数几位拍摄了电影。因此对于京剧艺术来说，那一代人留给我们最好的记录媒介就是照片了。
现在有几位演员也会来我这和我一起研究老照片，他们会惊叹于老先生在照片里身段的“样儿”，这种“样儿”不是那么好学好找的，要慢慢实践体会。京剧艺术是程式化的，百年来身段动作就是那么些，唱腔板式就是那么几种，但是不同的人表演出来千变万化。老照片的存在，也能让我们现在业内的人学到很多。
《徐策跑城》周信芳饰徐策。周信芳的老师三麻子将这出戏从徽班移植到京剧中，周从三十岁左右开始演这出戏，经过多年演出逐步加工丰富，成为其代表作。这组照片是1961年为出版《周信芳舞台艺术》所拍摄，共24张，记录了周信芳跑城身段的舞台细节，且有底片保存下来，弥足珍贵。图/受访者提供
观察者网：虽然修复的是老照片，但拿到手的每一张照片，背后都是人的故事。比如你经手最多的周信芳老院长的照片，从对他的照片修复中，你对他个人的认识有没有经历一个思想转变的过程？
虞凯伊：我开始做老照片修复的契机，正是2016年接手了给周信芳先生出一本图像集的工作。我父亲是从事京剧演出管理的，类似我们以前戏班中的经励科，他工作很忙，逢年过节都在剧场，所以我差不多两岁开始就被抱着在剧场看戏。
最开始看戏总是被台上的热闹吸引，那时特别爱看的戏是《狸猫换太子》，因为情节曲折、故事也很动人。到后来才懂这是连台本戏，才知道主演是麒派传人。差不多到初中开始，我开始系统地去听老院长的戏，深深地被他塑造的一个个人物吸引。
到2016年接手出版任务的时候，我感到责任非常重大，因为之前没有出过他的图集，这是第一本。我是带着为自己的偶像把这件事做好的使命感开始工作的，所以不光是搜集照片、修复照片，我开始更深入地去了解老院长，读了我能搜集到的所有关于他的文字。
在编纂过程中，我努力把每一张照片背后的故事考证得尽可能详实准确，有时候翻了许多文字资料终于找到与照片相应的信息，我会高兴地拍桌子，那种兴奋感和满足感我到现在都记忆犹新。
另一方面，越深入全面地了解老院长，我就越发地敬爱这位了不起的艺术大师。我也一直说他不仅是个艺术家，他始终思考得比同行更多更深。他一直坚持着为人民而歌，在抗日战争时期，创排了一系列抗击侵略者题材的戏来唤醒民心。当时日军四处请京剧名角唱戏，软硬兼施，许多人选择回避来应对。
有人问周信芳会不会因为日本人不再唱戏，周信芳坦荡回复：“唱！为什么不唱！抵御外辱，战士们有枪，我周信芳有京剧，京剧就是我的枪！”这样的故事还有很多，周信芳一生都和自己塑造的人物一样，一身正气。
《明末遗恨》，周信芳饰崇祯。“九一八事变”当天，周信芳在看到新闻报道后拍案而起，排演了《明末遗恨》。在那个戏曲为主要娱乐方式的时代，这成了最好的宣传。他从戏里传达的力量——“亡国的人，就没有自由了”，号召起了大家内心的抗日情结。这张照片是周信芳先生在后台时拍的，眼神中充满了身处乱世的愤恨。图/受访者提供
同时从他的日记里，又可以看到他是一个可亲可爱的老人，他爱读书，每到一个地方都要去当地书店买书来读。性格宽厚的他也会吃一些哑巴亏，回到家在日记里发牢骚。这些文字都让我对这个素未谋面的老人感到熟悉、亲近，我也想让更多人知道他的故事，所以我在普及活动和讲座的时候都会一遍遍地跟大家讲。
观察者网：照片上的人要么已经不在了，要么已经年近古稀，你在很多采访里都提到过，这项工作是和时间赛跑。上海京剧院的库房里有20多万张老照片，但时间在流逝、人在老去，有时候会不会有一种无力感？
虞凯伊：无力感是一定的，人终究难敌过岁月。曾经有一位老师和我说好了，要一起帮我认认照片，我也说要把她年轻时候的照片修好给她，然后没多久她突然离世了，我当时太难受了。
我能做的就是提升自己的效率，把握好轻重缓急，把要询问考证的工作做在前面，把只需我一个人完成的工作往后放一放。我一直说这项工作的开始太晚了，我如果能早生二十年甚至十年，能有更多人告诉我很多信息。现在有很多照片，我真是无从入手考证，只能先扫描好存着了。
马连良·四十八我。这张照片是马连良先生1934年在静安寺附近一家照相馆拍下的照片，一张照片中集中了他塑造的47个舞台形象，右上角是他的本色照片。这有点像我们以前流行的大头贴和现在的九宫格照片，可见那时候的马先生也是一个很时尚的人。图/受访者供图
观察者网：还有就是和自己较劲，修复照片，一坐就是一整天，日复一日重复相同的动作，可能等你退休都干不完这项工作。你也说过，艺术一定都有衰退期，戏曲现在面临着多元文化的冲击，对你来说这项工作意味着什么？如何克服寂寞冷清坚持下去？
虞凯伊：首先我十分热爱京剧艺术，而现在我能在这门艺术的发展历程中做一点保护性的工作，有一点贡献，这是很幸福的一件事。
修复过程是十分枯燥的，有时候一张照片修了几天效果都不理想，我也会很焦躁。但是这种懊恼与完成一张珍贵照片的修复或考证出一张照片信息的快乐相比不值一提。京剧艺术台上的光彩是台下的汗水换来的，京剧演员每天在练功房里苦练，看着他们我也更有动力在办公桌前熬下去。
观察者网：除了修复保护工作，还有一件重要的事情是考证，这是一项更繁琐、更依赖于个人精力的工作。比如你为了考证周信芳和盖叫天两位先生唯一一张在舞台上合演的剧照，花了两年多的时间。考证老照片的途径有哪些？还有哪些让你感慨的故事？
虞凯伊：考证老照片一个是通过文字资料。比如对于一张特定的照片，所有能找到的资料，我都会去看。同时在日常生活中我也会一直进行京剧相关文字史料的积累性阅读，从我们的档案室到图书馆的资料，都会尽量涉及，做好读书笔记，这些内容说不定在哪张照片上就会用得上。
《大溪皇庄》周信芳（右）饰褚彪，盖叫天（左）饰尹亮。这是目前已知的周信芳和盖叫天两位艺术家的唯一一张舞台合照，为了考证这张照片，虞凯伊用了两年多时间，最后是在网上查阅资料时，偶然看到上世纪四十年代上海滩一个公子哥日记里的一句话，说他今天去看了一场义务戏，《大溪皇庄》，是麒老牌和盖叫天合作的，这才找到出处。图/受访者提供
还有一个非常重要的途径就是通过前辈老人的回忆。对我帮助最大的就是上京的武生名家梁斌老师，他今年87岁，梁老师1943年考入夏声戏校开始从艺到现在整整八十年了，他也是上京成立之初就在院的元老之一。
梁老师退休后投身于戏曲教学，为上海培养了许多代优秀的演员，他最小的学生刘潇刚好比他小一个甲子，这样祖孙师徒的情谊非常动人。他也教过我的父亲，所以我也叫他爷爷。他的记忆力非常好，平时也会用微信，我问过他很多照片的信息，他总是耐心地给我讲照片背后的故事。
通过这些讲述我基本上能把上京历史上一代的演员都认全，对照片考证有很大的帮助。总是麻烦老人家一直让我内心很不安，所以我也想给他个惊喜，就把他年轻时候的一批照片做了精修打印给他。我还记得梁老师那天看到照片激动地红了眼眶，他说那时候他们还是年轻演员，拍完剧照不会给他们一份，所以很多照片他还是那么多年后第一次看到。他也感慨那时候很多团里的兄弟姐妹已经不在了，如果他们还能看到这些照片一定很高兴。
通过这些事，我明白了老照片对于我们院团不光有传承艺术记录历史的价值，也是情感的传递，也更让我坚定了做好这工作的决心了。
梁斌老师在家中帮助虞凯伊辨认照片。图/受访者提供
观察者网：现在很多戏曲院团都在新媒体推广方面做了不少尝试，比如在B站开号、抖音做直播等等，包括跨领域联动。收到的反馈也比较两极化，有人认为是有益的探索，看到了传统艺术的新传播形式，也有人认为是不务正业，破坏了传统艺术的原汁原味。在当下的社会环境、媒体生态中，传统艺术如何做好传播，让更多人能够了解、接受、喜爱？
虞凯伊：首先我认为戏曲当然需要努力做好传播，对于我们来说酒香不怕巷子深已经是过去时了，现在大家面对的文化娱乐方式真的太多了，而京剧是需要花时间慢慢品味的，没有一个适当的传播引导是很难吸引大量受众的。
其实对我们来说，传播都是在边做边尝试。现在平台和内容制作者常把戏曲做得非常符号化，比如短视频最常见的就是一位演员先以现代装束出现然后一个特效，出现的是化了妆扮上戏的样子。这样确实视觉反差效果比较突出，也能在短短十几秒内吸睛。但做得多了自然就会有很多呈现得不认真的，或是网红把戏曲元素粗制滥造地用在自己身上。
我很难去给出一个怎么做能让戏曲传播更好的答案，我想这还需要戏曲从业者、传播平台、内容制造者真的沉下心去讨论磨合，肯定不是一时之功。
观察者网：随着国潮热的兴起，戏曲这样的传统文化也受到越来越多的追捧。很多流行文化里都加入了戏曲元素，比如一些戏曲念白、戏腔、京胡伴奏等等，有些融合得很好，有些就有硬植入的感觉。你怎么看这种混搭？
虞凯伊：我一直说我是一个开放的保守者，也就是我的观念相对保守，但是如果新的尝试是真诚且花心思的，那我也不排斥。
其实京剧当年能够兴盛，就是因为它是以革新者的面貌出现于清代剧坛，开放地吸收兼容各种艺术形式，从而风靡一代。那一代京剧大师都是大胆勇猛的改革者，但是前提在于他们也都是戏剧传统的忠实继承者。
京剧史上最了不起的两位改革者我觉得应该是梅兰芳与周信芳。梅兰芳身边有齐如山、吴湖帆、齐白石、刘天华等在各自领域最顶尖的艺术家，他们和梅先生一起不光是创作了许多新戏，更是把京剧的整体美学提升到了新的层面。周信芳一生演出了六百五十多出戏，创造了无数鲜活的人物，他在表演手段、剧目、服装等等都有与众不同的设计，走在时代的前沿，充满现代精神。
《天女散花》梅兰芳饰天女。梅兰芳22岁时首次编演了古装新戏《嫦娥奔月》，以古画中女性形象为灵感对传统的旦角扮相作了改革，并增添了绚丽的歌舞表演和舞台装置。此后陆续上演了《黛玉葬花》《天女散花》《太真外传》等十余出剧目，开拓了古装歌舞剧的新道路。图/受访者提供
而这两位具有超前艺术理念、最具有创造力的艺术大师，在他们艺术生涯后期，都把更多心思花在了传统剧目的整理复排上。这对我们是很有思考价值的，艺术的发展离不开守正创新，现在大家都在努力尝试创新，意图以新的手段来破局。那么守正就显得更加紧迫，而对于我来说，能做的就是把京剧最美的东西努力做好保护保存，大家都在大踏步向前走，未来如果有人想要回头看看京剧最原本的美，我希望他们还能有东西可以看。
观察者网：这一波京剧热、戏曲热、古风热，和我们近年来民族自豪感和民族文化自信的提升是分不开的。但这会不会也是一个很难把握的走向？随着外部舆论环境的变化，这股热潮退潮时怎么办？或者可能带来一些不伦不类的新改变，破坏了原本的艺术性？
虞凯伊：我想现在全世界的古典艺术都是相对小众的，从业者要有甘于寂寞的坚守。在受众审美越来越趋向于碎片化、快节奏的今天，一招一式、追求韵味的京剧一定是逆时代的。也许从京剧中截取一些元素做一些融合改编能够让不少人耳目一新带来流量，这些流量会很快地来也会更快地走。可能会有一部分受众转换为京剧本身的观众，但是京剧小众化这件事我们不必避讳。小众化不代表没希望，逆时代也不代表京剧就没有价值了。
我觉得文化自信对京剧的推广是非常有帮助的，京剧正是中国传统文化的一个综合体现。我能非常自豪地说，我们京剧太美了，只不过它的美需要细细地品。我们要警惕的是某些人扯着传统文化的虎皮，用粗制滥造的作品赚取利益。当然再一想，这些利益和风光都是暂时的，京剧永远离不开的是虔诚地口传心授、一招一式，我们做好自己是最重要的。
上海京剧传习馆，位于岳阳路168号。上海京剧院在这里常设展览、讲座、公开课等各类活态传承活动，打造“社会大美育”课堂，让广大市民真正参与到京剧文化的普及与传承中。图/受访者提供
观察者网：听说你在同济教一门课，主要讲什么？同学们反馈怎么样？普及和推广京剧，特别是吸引年轻观众，高校是一个很重要的平台。在高校做京剧传播工作，现在有没有一些比较成熟和成功的做法？
虞凯伊：同济大学的戏曲普及工作耕耘已久，他们在八十年代就把戏曲艺术教育引入日常教学，所以同济的戏曲土壤非常好。我从2020年开始和几位老师一起教授《京剧赏析》这门课，前面讲京剧的历史和理论知识，后面有专业的演员来教同学们一段唱。
我这几年课越上越有动力，同学们比我预想的要更积极主动，经常有课后交流提问的同学。我在授课过程中更多地会给大家讲历史背后的故事甚至是一些八卦，这样京剧大师们不仅仅是录像里的一段表演，而是一个有血有肉的人。其实这些大师们就是他们时代的顶流巨星，是极具魅力的。
许多人说到京剧，第一反应就是听不懂。确实，就如同很多伟大的文学作品第一遍很难读懂一样，京剧需要知道门道、需要回味。京剧演员在台上的每个动作都是有据可依的，我们讲京剧的理论知识就是告诉大家这些门道，比如这个动作为什么是这样做、这句唱为什么要用慢板唱那么久等等，了解了这些之后，学生更能理解舞台上的演绎，才能看得进去。
如果说戏曲的普及工作是为了给演出做宣传，吸引一些票房或者说要把听众转换为戏迷，那我觉得是比较短视而且达不到预期的。我这些年讲课和做讲座其实都是一个播种的过程，年轻人们听了我的讲述，心中有了印象，也许未来有个机缘他会走进剧场去看看当年了解过的京剧。或者和朋友聊起周信芳、梅兰芳的时候，能想起我在课堂上讲的那些故事，我觉得足矣。
虞凯伊在同济大学课堂。图/受访者提供
访谈后记
应该说我是一个不合格的戏迷，现在不仅听戏的时间少了，更很少去关注戏曲演员的幕后生活，一部分原因是不想打破他们留给我的舞台印象。
和凯伊的认识也是通过一个朋友介绍的，当时就觉得他是个很有趣的人，访谈过程中，时常被他对老照片的如数家珍所感染，原来京剧人背后有这么多鲜活、有趣的故事，他们不仅仅是一个个舞台形象，也是和我们一样生活着、为所爱执着的人。
和凯伊一样，我们都希望有更多的人来了解戏曲、传播艺术，但又知道这是一件犹如山水跋涉的辛苦事，只能用水滴石穿的耐心做一点是一点。这也是我执意要做完这个访谈的初心，我也知道，凯伊会一直坚持这样的初心，这对于我们都是一种鼓舞。
本文来自微信公众号：底线思维 （ID：dixiansiwei），作者：观察者网