观察者网：文老师您好，您的团队最近有一项重要的研究成果，对李克用墓中的人骨进行古DNA研究，揭示了他的血统来源。我们很想跟您聊聊，分子考古学如何让古人“开口说话”，对民族融合史的相关研究有何启发？文少卿：首先，我们有一个社科重大课题，研究3～9世纪的北方民族谱系，也就是北方汉族与鲜卑、突厥等族群的人群交流。在我们的课题里面，一个重要的方向就是研究古突厥人的起源问题。突厥人的样本非常少，为什么呢？因为他们的贵族，往往流行火葬。2023年，我有机会来研究阿史那皇后，因为她嫁给了北周武帝宇文邕，所以她才得以土葬。除此以外，我们还需要大量地调研，寻找与突厥相关的样本。因为李克用是沙陀人，沙陀号称西突厥别部，于是也就进入我们的研究视野。我们对3～9世纪的汉唐时期民族融合史非常感兴趣，想研究匈奴、突厥、鲜卑的民族历史，李克用就变成了一个很重要的候选者。我们研究他，不仅仅是因为他个人，而是因为他的族群具有重要的研究价值。观察者网：李克用墓在山西代县，墓室里面有三具人骨，非常散乱，怎样确定哪具是李克用的？文少卿：李克用墓从古代开始就屡遭盗掘。从盗墓者的心态来说，他们往往会把墓主人身上的饰品全部拿走，不会把人骨带走，但盗墓者在拿东西的过程中会搞破坏，所以人骨散落往往是盗墓者造成的。我们当时在库房看到的就是这样一批人骨样本，经鉴定共有三具遗骨。当时代县的博物馆馆长带我们去了墓穴，墓穴像一个下沉式的院落，上面是墓室，我们从上面爬下去。我们看到其中一具人骨的头部有伤，特别是眼眶部位也有伤，结合李克用“一目微眇”的历史传说，我们就猜想这个是不是他？但是这个人又比较年轻，与李克用的死亡年龄对不上。我们回来检测，发现不管是体质人类学鉴定还是DNA的鉴定，都支持两男一女的组合。我们又看了看年龄，其中两个人的年龄较小，与李克用的死亡年龄对不上，只有一个人的年龄对得上。这只是一重证据，另外还有墓志铭可以证明他的身份，但还需要其他证据，比如年代是否吻合。最后发现其中一个人的年代是对的，另外两个人的年代也对不上，要晚几百年，显然不对。于是我们在文章中提出，另外两个人可能是盗墓者或无意识入侵者，比如有人在此自杀、不慎坠入、或战乱避祸藏匿其中，都有可能，所以我们用的是“入侵者”这个词。最后还有一个很重要的证据：从遗传角度讲，另外两个人都与典型的北方汉族人接近，即古代黄河流域人群。所有证据叠加在一起，身份锁定的把握就很大了。观察者网：您的研究成果表明，李克用53.4%的古东北亚祖源与46.6%的西部草原祖源混合比例非常均衡，这一点揭示了怎样的历史图景？文少卿：我们可以这么理解，这个结果其实是一个最终的结果。不同的血统汇入一个人，就像铺地毯一样一层一层往上铺，铺到最后呈现出一种东西方平衡的状况，但整个过程非常复杂。我们的示意图上标注的百分比只是一个简化模型，不一定是真实的剧本，但它是基于不同主线路径叠加之后的最可能的一种解释。虽然我们不知道每一代人具体的婚配情况，但可以清晰地看到最终状况：来自蒙古草原或东北亚地区的成分约占五成多，来自中亚方面的成分约占四成多。这是对最终结果的客观描述，至于中间的细节，实际上非常复杂。观察者网：李克用的父系属于西欧亚谱系、母系属于东部草原谱系，这种“西方父系+东方母系”的组合意味着什么？文少卿：这也是一个简化模型，不一定与真实过程完全对应。他的父系是单倍群R-Z93下面的分支，是比较典型的西方草原谱系；母系是C4下面的分支，是比较典型的东方草原谱系。现在看上去好像是父亲来自西边、母亲来自东边，即父系很早就进入了中原，进入中原以后可能长期与东部草原女性通婚，只需经过五代，其基因组就会呈现出偏向东方人的特征。另一种可能是：一个西部草原女性携带的线粒体却是东方类型，一个东部草原男性的Y染色体却是西方类型，两者婚配后也能混出同样的结果。总之，“西方父系+东方母系”只是一种最简化的解释，并非唯一的解释。观察者网：你们复原了李克用的容貌，复原图和常人认知中的沙陀人长相有什么不同？而且大家也注意到，复原图中并没有表现出李克用深入人心的“独眼龙”特征。文少卿：不，其实没有完成严谨的复原，他的相貌没有出现在我们发表的文章中。复原工作的第一步，是把颅骨扫描下来。我们有李克用的颅骨数据，因此人的骨相就基本确定了。但人的长相还有一个很重要的决定因素，就是软组织厚度。李克用的人骨比较完整，所以，我们也能大概知道他的身高体重。所以问题在第二步：要复原，必须先找到从遗传学上与他最接近的人群，这很难。因为在我们数据库里，这种东西方混合比例的人群样本不多，缺乏足够的软组织参考数据。我们的数据库里现有不少蒙古语人群的数据，基因组上看他的一些表型特征更接近东北亚人群，我们就默认使用蒙古语人群的数据，即以东北亚人群的数据作为基础，所以他的“异域”特征没有那么强。还有一个原因是我们检验了他的头发颜色、肤色、瞳孔颜色等容易体现异域特征的表型，发现这些特征也偏东方：黑头发、棕瞳孔。所以说这个图其实是示意图，并非复原图，因为中间缺少部分数据。关于李克用眼睛的争议，历史上并没有确切证据说他就是独眼。更准确地说，他的眼睛可能确实有些问题，但不一定是失明，也有可能是异瞳或其他原因，比如一只眼睛高度近视或斜视。再者，他究竟是哪只眼睛有问题，历史上也没有明确记载。从人骨上看，我们没有发现任何异常迹象。因为眼睛的问题很可能只是软组织方面的问题，骨头上看不出来。所以我们在制作示意图时，不会去触碰这个部分，我们选择尊重他。观察者网：您还有一个重要工作，是研究北周武帝宇文邕的。在这项研究中，您的团队取得了从“首个帝王基因组”到“死因破解”到“容貌复原”的一系列突破。宇文邕的祖先成分比例如何？您曾说，在宇文邕研究中，最幸运的发现其实是他的妻子阿史那皇后。她作为突厥贵族却呈现典型的东北亚女子特征，这背后有什么历史启示？另外，似乎没有公布阿史那皇后的面部复原图。文少卿：阿史那皇后没有颅骨，我们不知道她长什么样，她的墓里只有几节较为残破的骨头。她的血统几乎是纯粹的东北亚血统。相比其他从考古文化上属于古突厥人群的样本，其血统差异非常大。所以我们给出的结论是：古突厥是一个文化、政治的联盟体，不是以血缘为基础的族群。至于北周武帝，首先他与阿史那皇后比较相似，但他的血统中约有两成多来自古黄河流域人群，很可能是由于北周武帝的爷爷宇文肱娶了河北的王氏女子，从而将这一血统引入。在整个欧亚大陆上，古突厥人的起源研究备受瞩目。关于突厥的起源，各种说法大致可分为三类。一是认为突厥源于匈奴，起源于东北亚，这种说法较多；二是认为起源于“索国”在西海之右，没人知道索国和西海在哪，国内学界一般认为西海在新疆或青海的某一个大湖，国外学界则从黑海说到地中海；三是，“平凉杂胡或者高昌杂胡之后”，认为是东西方混合起源。我们越研究古突厥就越觉得复杂。像李克用的结果支持东西方混合起源，但突厥的顶级王族，如阿史那皇后则支持单一的东北亚起源。在研究鲜卑人群时，我们其实不太关心其族源问题。大家都知道鲜卑人是东北亚起源，我们关心的是鲜卑人到达不同地区后与当地人混血的问题。因此，关于北周武帝的研究实际上揭示了北方汉族人群与鲜卑人的血脉融合——他身上携带了近三成的黄河流域血统。观察者网：那您觉得在关于宇文邕的研究中，最具挑战性的部分是什么？您认为科技考古应当恪守怎样的伦理边界？文少卿：对于古DNA材料来说，最重要的部位是颞骨岩部。我们觉得宇文邕的样本非常完整，包括他的牙齿也很完整，拔一颗牙看上去不太雅观，所以我们取了一节肢骨残片去研究。研究过程中我们不断调整和优化技术方法。我认为这一点很重要，就是我们以什么样的心态去对待这些人骨材料。有些人不在意，但我们觉得，要心存敬畏。观察者网：2025年，你们在《Cell Genomics》发表了迄今为止规模最大的东亚新石器时代古基因组数据集，填补了黄河、长江流域的遗传史空白。2024年，你们发表了关于六千年来生活在山东地域的人群基因之变的工作，这些扎实的基础研究与帝王个案的研究之间有什么互补关系？文少卿：这跟我们的课题设计有关。在史前时期，我们更关注各个考古文化人群内部和之间的关系。比如我们特别关心仰韶、龙山、夏、商、周。比如大仰韶时期，其考古文化扩张的背后究竟有没有伴随人群的扩张。因为我们知道仰韶人群与粟作小米农业是息息相关的，即小米经济养活了大量人口。我很关心的一个问题是：仰韶文化在向周边扩散时，人群是否也一同扩散？这篇文章其实就回答了这个问题。我们发现，仰韶人群以小米农业为基础，从黄河中游向东北、向西北、向黄河流域下游扩张，也向长江中游扩张，而对长江下游的影响在那个时期相对较小。刚才我说古突厥人群非常多样，是一个政治文化联盟体；但黄河流域、特别是仰韶文化，是以所谓的YR-MN人群，即黄河流域新石器时代中期的遗传基底为基础的人群，向周边扩张。所以我们一直在检验一个问题：考古文化向周边扩张，究竟是文化传播（即文化被周边人学会了），还是人群与文化的共同扩散？结论是后者——文化与人口一起扩张。这是第一个重要发现。同时我们还发现它有亚结构。这是什么意思？你有一个核心，但内部又有差别。这个差别是怎么来的？因为向东北方向扩张之后，与当地的东北亚人群发生了混血，所以虽然大家都是以相同血缘为基础，但东北方向的人群多了东北亚的成分。往黄河上游走，又多了高海拔人群的成分；往长江中游走，又多了南方人群的成分。所以非常有趣：彼此看上去很接近，但又有差异，这些差异是由与周边人群的混血所导致的。第二个重要的发现是关于南岛祖先人群。台湾最早的考古文化叫大坌坑文化，大陆对应的是福建的昙石山文化，这个文化属于贝丘文化，我们可以将其理解为海洋渔猎族群。全世界现在有四亿南岛语人群。我们之前一讲到仰韶，想到的就是北方旱作农业，即以中原为核心的农业文明，这其实是一个刻板印象。我们研究了长江下游的样本，发现这些人群对南岛人群的遗传贡献比福建的采集渔猎人群的贡献还要大。换句话说，长江下游人群因为掌握了稻作农业，大规模扩张后，影响了南岛人群的祖先。这是我们的第二个发现。以上是与考古有关的工作。另一块工作则与历史阶段相关。越往后面，人群越复杂，交流越频繁。我们对北方民族的研究没有采取与考古相同的方式，不是随意选取属于某个考古文化的样本，而是采取“先做名人”的方式。为什么要先做名人？并不是因为名人出名，而是因为名人在历史记录上脉络清晰，有更多文献支撑。我们认为民族是很复杂的，且民族的文化认同大于血缘认同。一个民族的形成，往往像阿史那皇后所在的部落那样，先有一个核心部族（比如阿史那部），逐渐壮大，像滚雪球一样越滚越大。如果一上来就用血缘去解构这个“雪球”的边缘，可能就走偏了。所以我们采取的方式是：先把雪球的圆心、那些记载最丰富最有代表性的那些人搞清楚。这样就可以了解这个民族在动态形成过程中，哪些人逐渐加入过来，最终形成一个民族共同体。民族的形成一定是复杂的、动态的、以文化认同为核心的。所以我们现在的基本策略就是：在史前研究中，更多通过不同考古文化下古基因组数据的比较去勾勒大的图景；但一旦涉及民族形成的问题，我们会比较谨慎，从核心家系这些较清晰的个案入手，一点点去剖析。观察者网：那除了山东以外，你们还在哪个中原大省开展类似的研究？文少卿：除了仰韶文化，也就是新石器时代中期的工作已经完成，龙山、夏、商的样本也都快完成。在地域方面，除了河西走廊（甘肃）和山东这两个省份之外，宁夏的相关工作也刚刚被接收，即将发表。观察者网：您曾提过，分子考古学把考古学从“透物见人”的传统叙事转变为“以人为本”的直接叙事，如何理解这句话？文少卿：在传统的考古叙事中，出土的器物是第一位的，而人骨往往只是库房中一个可有可无的存在，之前一度不被视为文物。经过很长一段时间，人骨的重要性才逐步得到认识。现在我们有能力从人骨中获取数据，让遗骨自己开口说话。我认为，人应该变成研究的主角，而器物则是故事的支撑。好比我们现在想讲某个人，讲的肯定是他的故事，他生前使用的东西总是附属品。这就是科技赋能所引发的范式变革。无论是在考古学还是博物学，都是如此。观察者网：在你们这篇关于李克用的研究工作中，共同第一作者和共同通讯作者既有历史学博士研究生，也有数字经济和产业融合领域的学者。一个课题涉及这么多专业背景的学者，不同学科之间如何对话？文少卿：这里有两个问题。第一个问题是学术角度的问题：我们觉得单一学科解决不了问题。首先，分子考古是生物学技术+考古学问题，所以需要懂生物的人。再比如，博物馆馆长把他当年参与的考古发掘的一手信息提供给我们，这些信息对我们来说非常重要。所以，做考古发掘的也好，负责博物馆的也好，研究历史学的也好，在这个工作中都做出了很有价值的贡献。第二个问题是，我们不以论文发表为终点。在论文发表之后，我们还希望这个成果能够吸引大众对李克用墓和代县博物馆的关注，比如举办山西和上海的联展，让文物讲故事，带来社会价值和经济价值。当发现研究工作的终点和最初设想不一致时，就需要更多人参与其中，以便未来带动更多产业，比如沙陀文化的进一步发掘。我们还在研究李克用的陪葬战马。代县有三宝，其中一宝就是代县马。唐沙陀人之所以骁勇善战，就是因为沙陀马很厉害。我们正尝试回答沙陀马究竟是西方马还是东方马的问题，这篇文章还在审稿中。这些成果进入博物馆，能激发大众的兴趣，我们再与当地配合，就可以带动地方经济，这才是我们的研究最终目的。观察者网：您曾通过古DNA技术为革命烈士寻亲。您认为，科技考古的成果如何从冷门走向温度，更好地服务社会？文少卿：你要看到你的研究终点。如果你的研究终点只是发文章、争取学术头衔，那我觉得对不起科研经费。学术界对文章的认可当然也很重要，但我们要把目光放得更长远。观察者网：说到科研经费，你们会不会考虑校外捐助？文少卿：有人可能会觉得这种纯基础研究对于国家民生有什么帮助？反过来想，我们的工作是国家软实力的重要组成部分。我们一直在思考如何把研究工作的各种价值充分发挥出来，比如它的社会影响力。当研究的各种价值得到充分发挥，就会有企业为我们提供捐赠。我觉得企业捐赠未来可能会成为我们很重要的一个经费来源。观察者网：李克用墓出土样本中的人类DNA占比仅有3.69%，大部分都被土壤微生物DNA污染了。从技术层面看，如何从大量污染中“捞”出那一点点真实信息？高通量测序技术在这一领域扮演了什么角色？文少卿：首先这是两个问题。第一个问题，我们实验室一直在自我突破。比如我们现在有一些对短片段更有利的提取方法，因为古代样本的DNA片段本身就比较短。另外，在探针捕获、文库构建等方面，我们也会优化对短片段更有利的方法。只有在方法上不断进行技术创新，才能把别人可能做不出来的样本做出来。所以这件事一直是我们的挑战，当然也是我们实验室能够持续产出较多成果的重要保障。第二个问题，关于高通量测序。这其实是分子考古或者说古DNA研究迈向古基因组学的核心关键。在2000年以前，主要靠PCR富集的方法，但这种研究方法的很多结果后来被证实为污染。所以从2000年开始，古DNA研究迈入基因组时代，即古基因组学，这与高通量测序技术直接相关。如果没有这项技术革命，古DNA研究可能在那时就濒临没落，不会像现在这样蓬勃发展。当时其实已经难以为继。我在复旦时遇到一个困境：前期从事古DNA研究的人，基本上不是休学就是退学，因为每天都在与污染做斗争。可能做出一个结果很开心，过两天发现全是污染。所以我们的研究就是要从传统方法迈入基因组学。实际上这是技术工具的更新，如今已经没有人再用传统方法了。观察者网：手残党是不是和古DNA研究无缘了？您觉得年轻人需要具备怎样的动手能力和历史知识？您招学生时，看重的是什么素养？文少卿：第一，你不要说下田野太辛苦而不去。不下田野就会发生两件事。第一，你永远不知道这些样本有多宝贵，对样本的认识也不够准确，不够珍惜，所以必须下田野。而且只有下田野才能发现真问题。很多实验室的研究都在用套路化模板，没有趣味，就是因为不下田野，不知道问题所在。第二是能做实验。如果你跟我说，文老师，我只下田野不做实验，那也不行。不做实验如何验证你的假设？最重要的还有第三点，要有情怀。这个情怀有两方面。一方面，不管研究烈士还是研究古人，都要心存敬意，这关乎伦理问题。如果连最基本的尊重都没有，那就可以随意造假，因为你不尊重任何人，也不尊重自己，只看重最后的结果。另一方面，如果你对这个也不感兴趣、对那个也不感兴趣，只想问哪个课题容易发文章、容易毕业、能找好工作——对不起，我的实验室不欢迎这种人。我们实验室希望同学们兼具这三点，要求还是很高的。另外还有一个重要问题，就是你刚才问到的学科交叉。其实学科交叉有两个问题。一是有些人可能在早期（比如读博之前）已经受过单一学科训练，做考古的一直做考古、不进实验室，或者做数据分析的从未去过考古现场。对于这些学生，我不是让他们把其他学科的短板补齐，而是说：如果你是做生物学的，分子考古对你来说就是一辆车，你要学会如何把这辆车改造成本更低、跑得更快、效率更高，这是你的任务；如果你是做考古学或历史学的，你要帮我把这辆车开好，把最好的风景展示出来。总之，做生物学的必须把工具打磨好、不断优化，做生物信息的要把分析做到位。在我这里，文科的同学要找到真问题，而且是最有价值的问题。因为一个学科在起步阶段，往往到处都是问题，像跑马圈地一样，做什么都行。但我要求的是，你要找到最核心的问题，而不是看到一个大但价值不大的东西。所以这里需要判断力，要真正提到真问题、好问题。如果你是一个本科生，是一张白纸，那更好。我们这边有一个分子考古训练营，第一年不要求你做课题，但要在所有方向上得到培养——既能做实验，又能下田野，又能做分析。一年之后我会给你定课题，你就可以开始独立研究，也就具备了各种能力，既可以向文科发展，也可以向理科发展。观察者网：您的团队首创了全球领先的分子考古车，把移动实验室带到田野，这项创新的灵感来源是什么？分子考古车未来会承担怎样的公众传播使命？文少卿：我们之前在新疆和甘肃有一系列发现，特别想把这些认识分享出去。如果还是按照老办法，比如到考古所取一份材料再带回复旦做实验，我觉得太乏味了，周期长不具备传播效果。所以我们想采取一种新的方式。我就想在当地直接进行研究、检验和传播。只有把所有设备从实验室集成在可移动的设施上，才能满足我们的传播需求，这才有了这个创意。未来我们可能还会打造考古船，开展海上考古工作。观察者网：最近您还提到了AI+考古学，比如用AI复原面部，以及利用卫星和遥感数据的AI分析在无人区或偏远地区初步识别候选遗址。您能不能讲一些具体的案例？AI将如何助力考古工作？文少卿：AI考古究竟是什么？我们发现它与分子考古不太一样。分子考古是考古学的二次革命，但它是单点突破。但人工智能是对整个考古学全生态链的变革。对于考古来说，第一步是发现与发掘，先能发现，再能发掘。最近的一些中亚或热带雨林的无人区的研究，展示了AI分析遥感和卫星数据寻找未知遗址的巨大潜力。我们为什么不能在大西北的无人区也这样做？有些无人区甚至位于沙漠深处，派考古人员到那里工作既危险又困难。一旦我们获得关于西北荒漠的大量数据，就可以让AI来帮助分析，哪里可能有遗址，而不必完全依赖人工肉眼判断。除此之外，我们越来越注重考古现场的保护以及后续的传播展示，因此可以利用数字孪生技术和开发AI插件，帮助考古人员更好地进行及时发掘和数字存档。另外，我们能否用AI对发掘出来的文物进行修复？这些都是AI能够发挥作用的地方。在研究方面，现在有许多通用型大模型，我们能否构建考古领域的垂域模型或者智能体？比如有人找出一枚手镯，直接问AI：哪个考古遗址里出土了类似的东西？这种专业模型在未来将变得非常重要。在一个遗址中，最耗时耗力的研究工作之一就是把大量陶片拼合完整。此外，对人骨、动物材料、植物材料的鉴定，人工智能在这方面能力很强，我们完全可以开发相关智能体，在云端帮助考古学家完成拼接和鉴定工作。最后，对于博物馆展示来说，老照片修复、历史场景生成都是人工智能目前较为成熟的功能，这些都会给整个博物馆展示传播带来冲击。所以我们可以说，从考古发掘到具体研究，再到展示传播，人工智能正在全面参与其中，AI考古正在影响考古文博的整个生态。观察者网：您也参与过华表计划，构建中国全外显子组数据库。当时您做了哪些工作？现在这个数据库的建设和应用进展怎么样了？文少卿：华表计划其实是纯生物学的工作，当时的目标是测定具有东亚健康人群的全外显子组，获取高质量的全外显子测序数据。我主要承担样本收集和预实验阶段的工作，也就是产生数据的过程。当时国内的一些公司如艾吉泰康、华大等单位都参与了这项工作。我在完成华表计划后，转向了对古代样本的研究。我们希望能够采用相同的方法，对大量古代样本的外显子进行检测，这有助于我们理解人群的疾病史，特别是对突变谱的认识。这件事非常重要，其意义在于：我们不仅能看到现代的突变及其导致的疾病，也能看到古代人群的类似情况。你可以理解为我现在有个疾病考古方向做的是“古代的华表计划”。另外必须澄清一下，我和观察者网的时政评论者文少卿不是同一个人，国际政治我完全不懂，我的领域就是分子考古，这一点必须讲清楚，哈哈。